Som en offspin bla från det med den sista Suprem maskinen så tyckte jag mig inse hur lite vi debatterar den relativt sett viktiga biten med högtalare och lådor.

Högtalare antar jag att vi alla har preferenser kring,men lådor..se det e en annan femma och lådor kan bevisligen påverka ljudkvaliteten MYCKET.

Har ju labbat lite med detta sedan en tid tillbaka och även om jag kanske inte direkt vill påstå att jag har järnkoll i ämnet så är väl min största förvåning hur relativt sett lite detta debatteras.?

Frågan är bla,hur många av oss är det som lattjar och leker med de här bitarna?

Om man kikar på det krasst så är ju "referensen" i sammanhanget oftast en 12" högtalare,och som jag ser det är den primära anledningen till det att det var så rocknroll föddes/startade. Rent tekniskt är väl en gitarrlåda det MINST genomtänkta man tänkas kan i sammanhanget.? En 12" vid de frekvenser vi använder dem "beamar" ju tex ngt helt fruktansvärt. Har för mig att en 12" optimalt eg inte skall arbeta sådär förbannat mkt förbi 500Hz eg..

För egen del har mina...skall jag dryfta det till att kalla det "experiment" primärt handlat om mer eller mindre öppna combos.
Med mkt små medel,efter en del mjällkliande,har små ingrepp rent relativt påverkat ljudbilden stort. Första ggn var med ett hemmabygge baserat i trafos från en DNS som landade i en transistor Kustom låda med ett Celestion Super 65 i.
En låda som redan i original är försedd med differentierat djup på bakre vägg. Saken e då den att jag för en iaf e hyggligt allergisk mot när det låter "combo". Gillar INTE det...kanske primärt för avsaknaden av vad jag själv ser som definition i bottenfrekvenser.
Det förhindrar nu inte att det finns combos som kan låta skitbra,och jag inser åxå att jag sannolikt är i minoritet i frågan.
Å andra sidan..ibland blir det liksom mera rätt direkt. Ta tex Hohnern jag färdigställde halvt nyligen. Den låter allt annat än "combo" och kunde för min smak faktiskt inte vara mer imponerande som sketen 112 lösning. Där..har jag i princip inte gjort nånting bortsett från att byta element.

Hur som.
12" högtalare e alltså rent tekniskt "fel" för det vi gör eg.... vilket gett för handen att när jag laddat ner div programvara för det med beräkning av lådors volym,Q värden å gud vet vad annat tycker jag att det på sin höjd varit mig marginellt behjälpligt.
Iom det har det för min del till stor grad handlat om sunt förnuft,en del baskunskap i ämnet(sk sonisk lära) och trial&error när jag varit i farten med att modda lådor.

Nu sist då den där Supremen,som efter en del inledande problem av annan art nu blivit lite av en utmaning den med genom primärt sin volym vs basreflex rör.
Det skall sägas att jag betvivlar MYCKET starkt att det där basreflexröret är speciellt akademiskt tillkommet vad avser längd såväl som diameter. Mera botten skapar det definitivt,men sedan är ju en annan femma om det är varken eftersträvansvärt eller bra,speciellt så för distade gitarrljud.

Ett annat sådant exempel då,som verkligen varit ett mkt stort steg i positiv riktning,har varit när jag moddat grunda combo lådor som tex Dynacord Rex,för att ta 2st 12" element och det har slutat med att jag installerat en skiljevägg mellan elementen för att på så vis indirekt ta bort den direkta första påverkan mellan elementen rent soniskt.
Något som varit ett MYCKET positivt grepp i sammanhanget för att orka med tuffare ljudvolymer såväl som distorsion.

Om vi sen kikar på helt slutna lådor så får jag nog säga att jag tycker steget från en 412 till en 212 inte är så förbannat stort. Eller rättare sagt,rätt utformat behöver det inte vara. I sin tur anser jag steget från en 212 till en 112 är större. Mycket större rent av.
På det har jag provat en hel drös olika former och djup på 412´or,så när vi kikar på "rocknroll sound" vill jag påstå,i ljuset av den givna referensen,att en 412 enkelt tex kan göras för djup för att funka vettigt i det sammanhanget.
Frågan jag då ställer mig i det är om det med en djupare cab tex kunde vara mer vettigt till tex modernare metal,där man ju gärna scoopar ur ljudbilden.
(Vilket fö för HELT modern metal åxå visat sig vara en sanning med modifikation)

För resonemangets skull kan det kanske vara ide att differentiera distade ljud från clean ljud. Deras fokus ligger oftast med centrum på två olika frekvenser-milt sagt.
Iom det kommer även behovet av såväl element som lådas utformning variera därefter så när vi talar om de här bitarna är det nog bra om vi håller isär begreppen.

Vi kan väl börja där?
Vad är er andras erfarenheter i sammanhanget? Hur djuplodande har ni kikat på de här bitarna?
Om man vill vara lite empirisk i sammanhanget vore det ju tex ganska enkelt att lattja med ngr piezos man har som avkännare,och att logga den informationen för avläsning är ju inte speciellt svårt det heller.
Det i kombination med ngr tryckmätare för att kunna jmfr mot p1/p2 i sammanhanget vore verkligen inte världens ände det heller i sin tur.

Detta är ett ämne jag gillar, även om jag inte har ägnat en tanke åt lådors volym, portstorlek och allt det andra finstilt väsentliga. En sak som jag tänkte på när du beskrev ljudet ur Supreme-byggets högtalare är att du beskrev precis hur jag upplever att bredbandselement låter till gitarr, frasigt, som att riva i papper, osv. Jag misstänker att högtalaren du sprang på där helt enkelt är s.k "full range"-högtalare som har bredare och jämnare återgivning i frekvensspektrumet. Detta brukar uppskattas av gitarrister som bara kör rent ljud, annars inte.

Ja, det här tycker jag också är intressant!
Ville gå från 4X12 till 2X12, köpte på mig ett par mindre 2X12
för att kunna köra "pseudo-4X12" om jag ville det.
Har nu hållit på att testa kombinationer av element i dessa,
och möjligen är jag på väg hitta ett eller två schyssta par.
Men elddopet är ju hur det låter live med fullt band.
Har försökt kompensera så att det finns mer mid i ljudet
än vad jag egentligen tycker är idealiskt. Det är ofta ganska lätt
att halka in på ett för krämigt och mysigt ljud att spela med själv,
för att då ha svårt att sticka ut i ljudbilden i en bandsituation.
Jag har ett par wedge 1X12:or, den ena har fått en basreflexöppning,
och den har lite större ljud i lågmid/bas. Men med den tunna plywooden
i dessa så svänger själva lådan med mycket, baffeln är dock kraftigare.

/Mats

@ Norsun.
Helt med på vad du pratar om,gamla Philips element osv,men så e inte fallet med original elementet i Supremen. Det rör sig om ett keramiskt element med ribbad kona osv.. Faktum e,för de allra flesta misstänker jag att det hade dugit i krig..

@Axwall.
Ja. Vet allt för väl vad du pratar om,och har sprungit på 212 lådor som dels låter ganska fokuserat och ganska stort. Mina Echolette ET-100.
Detta är ju i grunden baslådor från när det begav sig,och de riktigt gamla tillverkade i furu. Det senare ngt som gör dem närmast löjligt lätta vs det som finns idag i spånplatta,MDF osv. Givetvis fjädrar ren furu mer,men se det BEHÖVER inte vara ngt negativt. När PA å Hi-Fi nördarna e i farten så jagar man ju i huvudsak just stumma lådor. Där e inte jag lika övertygad om att vi behöver göra detsamma.
Som Edith Piaff en ggn myntande,"använd dina defekter,använd dina fel..det är då du blir stjärna".
Som det sagts på detta forum fler ggr än jag orkar räkna,"låter det bra så ÄR det bra" och..de där Echolette lådorna låter bra. Färdigt där.
Nej. Ljudet ur dem e ICKE för di blyga. Skall fan veta. De är portade i nederkant/framtill och det ger dem en väldig närvaro i rummet.
Rent ljudmässigt/soniskt är ju detta just en fråga om tycke och smak,å sanningen att säga...om det så rör sig om en bananlåda i papp så e det OCKSÅ ok..så länge det låter bra.

Jag e vidare helt med dig.
Det är en STOR skillnad på de ljud mången gitarrist rattar fram själva när de sitter i sin ensamhet vs det som behöver till i en bandsits. Det senare ofta ett ljud som avslöjar dig mer som gitarrist,på gott och ont.
Som bekant är jag glad i midorienterade ljud,av den enkla anledning att jag betraktar gitarren som ett dito instrument. Finns ingen anledning till perversa mängder botten då det varken bör vara vår tanke eller ambition att slåss med varken basister eller trummisar. Ergo sum,ge skiten så mkt midpunch som e rimligt e mitt recept.

Grejen e ju just den... Om vi tex tittar på nyare "idéer" i sammanhanget som tex Haydens 412´or så e de i projicerad frontarea mindre än en vanlig gammal 1960 et al. Däremot är de djupare.
Byggena i sig ser jag inget fel på rent materialmässigt osv,men sättet att använda volymen på lådan,alltså mindre projicerad frontarea och djupare,ger lådan mer botten och mindre mid. Precis det motsatta mot vad vi önskar i min mening.
Har tagit ur de där Hayden elementen ur dessa lådor och installerat dem i såväl combos som slutna mer normalt dimensionerade 212,och då med i min mening mycket goda resultat.
Ok?
Så vad dra för slutsatser av det då?
Ja,nu e detta bara tankar ifrån mitt håll men som jag ser det innebär det att en djupare låda borde vara mer lämpad för scoopade ljud,som tex det numer närmast pensionerade metalljudet i form av "the Gothenburg sound",medans vi när vi snackar rocknroll i alla dess former av den typ de flesta av oss ombord här på Bojen lirar...tja..där e vi nog hyggligt begränsade till vad vi har för handen.
Men.
Det innebär ju också att det midfokus VI jagar med distade ljud har andra krav än tex det Norsun ovan beskriver.
Midfokuset för dist,i min mening,rör sig mellan 800Hz-1500Hz. Samma tanke för clean borde då landa mellan 1500Hz och 2500Hz,så länge vi nu snackar gitarrorienterade ljud.

Det är nu INTE detsamma som att man därmed kan dra paralleller till det PA som Hi-Fi svängen traskar runt i,och det eftersom det vi har att ta hänsyn till är EN parameter. Gitarren.

Det i SIN tur bör som jag ser det innebära att vår jakt på midfokuset kan överdrivas närmast in absurdum mot vad då tex PA å Hi-Fi gängen snackar om.


Jag tar ju upp det med "combo ljud" ovan. Då jag definitivt och utan tvekan har satt combos till världen som inte renrasigt LÅTER "combo" så ser jag i det en kvittens på att den där närmast patetiska avsaknaden av ALL nedre mid samt botten i alla dess former inte är nödvändig. Inte för fem flata ören en gång,varför jag ur det även lyfter att det med att det låter "combo" (som tex en DLR lr liknande maskin) i grunden handlar om designers lathet och flathet.
Finns INGEN som helst anledning att en combo saknar "punch" å nedre mid. Det är idag med mina erfarenheter på området ren bullshit,å jag tycker snart jag hört varenda ursäkt i boken...

Sen ä det givetvis så att en combo vad avser komponent topologi har större behov av att skräddarsys än motsvarande topp.
Det kommer liksom med ordern på olika vis.. Vad jag försöker säga,antar jag,är att det går alldeles utmärkt att få både punch å vettig lådmid i en 112 combo med,bara man e villig att leka och experimentera med det en del.

Men det blir komplext. Om inte annat som funktion av antalet variabler,och det kan vara många aspekter som behöver vävas in. Inte bara ljudmässiga (tänker totalvikter osv tex)

Anledningen till varför jag sedan år tillbaka nu personligen mer eller mindre övergett hela 412 konceptet e att jag tycker att det helt enkelt blir för bökigt att rodda vs den mindre skillnad i sound jag upplever i en bandsits med en 212. Har helt tappat perspektiv på vitsen.. 212 it is.
Å går tom så långt som att konstatera att vi skall giga på lördag. Maskin som följer med mig är Hohner 112´an.
Nu mickar vi förvisso allt,men den står för sig själv med å orkar LEDIGT med ett fullblåst rocknroll band. Det är ngt som står vida över all debatt.
Kontentan av det är alltså att jag inte är helt främmande för TANKEN att man faktiskt klarar sig med en 112 med,bara den är rätt utformad och försedd med rätt element. En i mitt tycke ganska intressant tanke..

Jo alltså, Philips AD-serien (Norelco) i all ära, men alla bredbandare är väl inte AlNiCo-element?

Angående "combo-ljud" så är det väl skillnaden mellan open-back och closed-back du syftar på? I en sluten låda tillåts inte membranen fladdrar runt lika mycket som i en öppen låda, de flesta combos är ju öppna (med undantag för t ex Suprem-kombon). En öppen låda tillåter ju större spridning men tappar botten, det är t om så att man bör tänka på att inte kompensera bottensvinnet genom att vrida upp basen eftersom elementen då kan ta skada just för att de inte har en dämpande luftkudde bakom sig som i en sluten låda. Det är väl inte ursäkter och hokus pokus, men fysik?

Det där med djupare kontra grundare 4x12:or kanske jag borde A/B-testa för att bidra, jag har nämligen två Audex-lådor vars enda skillnad är att den ena är något djupare och frontmatad, jag tänkte använda den djupare till elbas men så länge jag inte har skaffat högtalare för det ändamålet kan jag ju testa båda med samma gitarrelement för att undersöka din scoop-hypotes.

Nä.
Mig veterligen e inte alla bredbandare Alnico.?
Detta element som sagt då med keram samt ribbad kon. Det senare en kvittens på att det högst sannolikt inte är tänkt som just bredbandare.
Har en ganska lustig,mkt stor till omfånget,dustcap som är kromad. Skall ta en bild..för det ser verkligen lite märkligt ut.

Sen..jag tror du missar min poäng lite. Som ingenjörsutbildad i ämnet (sonisk lära) e jag fullt med dig kring att det mesta här i världen vad avser praktiska ting dels kan förklaras och dels kan mätas. Därom är vi totalt överens.
Vad som saknas i gitarrsammanhang är referensen. Vem bestämmer vad som låter "bra"? Eftersom det milt sagt vore mycket förmätet att utge sig för att vara referensen så medför det rent logiskt att eftersom vi i effekt saknar referens så kan vi ur alla perspektiv mäta oss trötta eftersom det inte finns ngt eg mål att sträva efter. Finns ju inte som låter "bra"..eller..."dåligt". Beuty in the eye of the beholder.
Vad vi KANSKE,som jag ser det,kan dryfta oss till är viss generalisering och gemensamma råd om i vilken riktning det kan vara vettigt att röra sig sagt med givna grundförutsättningar (tex en befintlig konstruktion) och med givet mål. Det senare då ngt som blir svårt som fanken eftersom..det en av oss tycker om eller strävar efter inte nödvändigtvis behöver vara detsamma som näste man hör-på pricken. Inte heller behöver det vara det som faller näste man i smaken. E ju det som gör att detta med gitarrelement och lådor inte kan ses som ngn exakt vetenskap i min mening.

Det med lådors djup,i det aktuella fallet,och tankarna därikring kan vi iofs härleda rent tekniskt. Tittat vi på det rent soniskt finns det ett antal formler och teorem som kan appliceras,varav tex Helmholtz är en.
Men ja. Prova gärna. Det jag skriver ovan e verkligen ingen absolut sanning (det om lådors djup),utan ngt som jag ser som rimligt som generell tanke i sammanhanget (återigen det med referens)
Till det skall givetvis adderas att vissa element i sin tur helt enkelt rent fysiskt inte löser att hantera vissa tryck vs frekvenser efter en "nedre gräns". Samma med låda vad avser layout såväl som mtrl.
Men generellt sett..ja. Det jag skriver ovan bör hålla vatten.

E ju samma med det jag skriver ovan om att tex fortfarande ha en låda openback men däremot differentiera avstånden för övre samt nedre bakre "vägg" samt dess relativa placering mot varandra såväl som mot elementet ifråga.
Helt klart kan det sägas att det att leka med position av de två kan göra STOR skillnad i hur combon ifråga upplevs.
I det jag lekte med det med den där Kustom lådan slutade det,om inte minnet sviker,med att den nedre väggen hamnade ung 100mm bakom den övre. Den övre väggen utgjorde i sin tur ung 3/5 av den adderade areans yta.
Elementet ifråga var ett Celestion Super 65.

Jag tror vi kan ha MYCKET nytta som grupp av att få igång lite debatt kring detta. I min mening leks å lattjas det ALLT för lite med de här bitarna,och det hela blir en hel del av; apa se-apa gör.
På så vis utvecklas då verkligen inte mycket.

Norsun.
For the sake of argument-som det heter. Om vi tar distade rocknroll ljud för ett ögonblick..

Vi sätter alltså,per definition,ihop en förstärkare som e så djävla DÅLIG att den går i massiv distorsion. Bara det att vi ställer kravet att den skall låta "dåligt" på rätt sätt .?
Ok.
Vem vill skriva ner den arbetsbeskrivningen för mig?

Tar vi sedan en vanlig,som i Marshall mfl,412´a...så är den ju ngt som rent tekniskt får en audiobevandrad kille att inte sluta garva innan nyår.
En konventionell 412 är ju rena vansinnet ur deras perspektiv. INGET är rätt. Men,nu är problemet att rätt eller inte så har soundet ur dem,i olika former,blivit just då...en form av referens. Så? Vem har rätt,vem har fel? Ta bara som bruket av 12" högtalare i gitarrsvängen,redan DÄR e vi ju fel ute-rent tekniskt.

Minns mkt väl när jag provade de där Hayden lådorna jag beskriver ovan. För MIN smak lät de helt för djävligt,men för ngn annan...e de smörat guld. Gott nog iofs är väl att ngn försöker tänka utanför lådan (DOH!! )

Kort sagt,jag menar att det finns hur mkt som helst att göra på området och samlade krafter underlättar tveklöst.

Säg "Adjö" till rektangulära lådor med parallela väggar!
Kombo med låda portad med ett halvhorn.
Endast de 2 sidorna är parallella. Taket är inte med i ljudalstrandet.
1x12" eller 2x10" medelst enkelt byte av baffeln.
Carry on, gentlemen

@Racing: Att upplevelsen av "bra ljud" för musiker varierar kraftigt blir ju en underdrift, folk kan ju ha väldigt egensinniga krav på hur det ska låta, och sen kan det gå troll i det med trender och sluga försäljningsknep som sedan blir "allmän kunskap". Som tur är finns det ju så mycket olika prylar och sätt att ställa in saker så att alla till slut rimligtvis kan bli nöjda på sin egen kant. Ljudidealen är ju emellanåt lika många som musikerna.

Jag förstår precis vad du menar med att både mått och konstruktion på det som har blivit referens eller industristandard bland gitarrister är helt galet hur audiofil-perspektiv, men som du själv påpekat så har vi ju själva instrumentet att förhålla oss till, och roddandet för den delen.

Harmonisk distorsion från för stora högtalare med snävt och ojämnt frekvensomfång är ju vad som har gått hem hos gitarrister i tid och otid. Här tycker jag det är intressant hur själva kabinettbyggeriet kan tillskrivas så stor roll när lösningen redan är illa ur ett akustiskt perspektiv. Hur som helst känns det som att själva träets egenskaper borde spela rätt stor roll när det inte finns någon inre dämpning av materialet, det vore intressant att bygga kabinetter av solid gran av den typ som tonpinnar i kontrabasar görs, 11-lagers björkplywood i all ära, men du förstår nog hur jag tänker här hoppas jag. Marshall själva byggde väl på det sättet när det begav sig, alltså med solid gran?

En kul aspekt här är ju att gitarrister och basister som i begynnelsen spelade på samma förstärkare och samma högtalarlådor har gått skilda vägar, där gitarrister omfamnar det gamla, tekniskt sett undermåliga, och basister tar mer och mer sidor ur HiFi-boken med Helmholtz, noggrant uträknade portstorlekar och dylikt.

Förresten, vad är det för utbildning du syftar till? Jag har själv funderat på att söka in till masterprogrammet i teknisk akustik på Chalmers för att närma mig mina intressen på ett professionellt plan. Inte så sugen på att flytta i det närmsta taget dock.

Du,jag gick en ggn i tiden en sk aeronautisk utbildning. Delvis förlagd vid just CTH. Borta sedan många år dessvärre då eldsjälen bakom gick ur tiden.

Ja. Vi är återigen överens. Hela gitarrcirkusen är ju eg så konservativt styrd att det passerar korkad.
Har god vän som jag samarbetat en del med som är mkt bevandrad i digital lära och..visade honom för ngr år sen,han var nyfiken,hur det såg ut i pannrummet på en gitarr. Tror inte han slutat skratta än den gode Jörgen..

Saken e den att däri hittar vi som jag ser det en hel del av essensen i detta. Konservatism. En gitarrs elektronik tex har ju inte i eg mening utvecklats sedan Hedenhös,och anledningen till det är verkligen inte brist på kunskap utan BARA musikers närmast helt lobotomerat konservativa inställning till dels sina instrument och dels hur det skall låta.
Däri består också,som jag ser det,huvudproblemet kring det vi snackar om i denna tråden. Bristen på referens.
"Om inte om hade var´t emella hade käringa stångat tjur´n" som det heter på gammal västgötska. Referensen är mao flytande i fallet,och detta i allra högsta grad. Iom det utlämnas mycket av det tråden handlar om till ren empiri.

Att därför kunna,med lite god vilja,hamra fast ngr guidande riktlinjer hade varit en som jag ser det mycket god början.
Det med djup på låda tex..hade varit en parameter i sammanhanget,för att lådan-det finita elementet-har bäring på vad som kommer ut hoppas jag vi kan ställa bortom allt tvivel.

Mitt eget..skall vi kalla det särintresse..i det är just det med att få combos att inte "låta combo". Att det är genomförbart står helt klart.
Iom att det som alltid finns att lära av historia så undrar jag därför vad incitamentet varit med att låta combos ljuda som många av de gamla originalen gör.?
VARFÖR har man från framför allt brittiskt samt amerikanskt håll inte fördjupat sig mer i detta? Lathet? Principen "who gives a fuck"?

Tittar vi på många av de samtida europeiska konstruktionerna är de MYCKET oftare "slutna",alt att betrakta som halvt slutna.

Den senare beskrivningen inte utan merit eftersom de luftflöden vi diskuterar,samt de volymer lådor utgör i kontrast,faktiskt kan vara hyggligt betydande. Såväl vad avser tryckreflektion som komprimering.
Det talas ju ofta om att ett visst element ger ditt eller datt i egenskaper men ifrån mitt perspektiv är det verkligen inte mer än en halv sanning eftersom elementets egenskaper i allra högsta grad kommer vara en funktion av lådan det arbetar i.
Konsekvensen av det i sin tur är att om vi talar open back,dvs ett element som INTE är finit,så faller den tesen till GRAD varför det står till logik att elementets karaktär blir mer avgörande för slutresultatet vis a vis om elementet arbetar i en sluten eller "portad" låda (märk nu väl att ALL tryckreflektion/kast för elementets räkning räknas. Dvs,även en låda med öppningar baktill kan betraktas som portad ur det perspektivet).

Aleks.
Det med att inte ha parallella ytor,vet mer än väl vad det ger för handen. Nu har ju jag använt just Zagray i den kombinationen,och får sammantaget säga att jag betraktar det som en form av fall framåt.
Att inte använda sig av parallella ytor påverkar ju bla tidskonstanterna som är inblandade,och ger därför en ganska komplex beräkningsgrund IRL.
Även om jag för en är med dig i det...så kanske det är lite överkurs för den allmänna debatten för ögonblicket?

Det tar dock upp en aspekt som inte skall förglömmas,och det är effekten av stående vågor. Så länge vi talar subsonisk teknik är den,även rent praktiskt,oftast att betrakta som en sinus. Något att iaf ha i baktanke vid fortsatt reflektion (DOH!!) i ämnet.

Ur det kan,och skall,även lyftas detta med olika behov vid olika frekvenser. Vi har ju hur vi än vänder och vrider på det ett "paket" att ta hänsyn till. Dvs en bandbredd.

En tanke jag tycker man bör hålla studsande runt i skallen är att vi vill få diskant ur ett mellanregisterinstrument genom en i huvudsak bashögtalare. (Tror det var KOC som myntade det).