 |
|
Page 1 of 1
|
[ 27 posts ] |
|
| Author |
Message |
|
top5rec
Joined: 24 Nov 2004, 14:43 Posts: 1679 Location:
|
 utanförskapslögnen
såg just redovisningen om vad som är utanförskap, det stora ordet som de borgerliga slängde runt i valet så ofta. Bland annat så tillhör du utanförskapet om du någon gång under året uppburit sjukpenning, eller någon gång under året varit arbetslös.
Detta innebär att jag tillhört utanförskapet alla år utom ett sedan jag gick ut gymnasiet. Kjelle tillhör alltså också årets utanförskap. Jag tror inte någon av oss känner oss alltför utanför.
vore inte "Icke arbetande hela året" eller "Tjänar inte alltför mycket pengar" Vara ett mer sanningsenligt uttryck?
Men det var kanske inte sanningen dom var ute efter...
------------------------------------------------ 6 strängar är 6 för lite
|
| 07 Apr 2008, 09:23 |
|
 |
|
kjelle
Joined: 18 Mar 2007, 21:58 Posts: 8742 Location: Uppsala
|
Nu blev jag helt plötsligt låg och deprimerad! Utslängd och utestängd. Det visste jag inte om mig själv. Skall genast anpassa mig till mion nya situation[;)] Tur att regeringen kan styra upp sånt.[:D] 
|
| 07 Apr 2008, 10:56 |
|
 |
|
Makten
Joined: 05 Aug 2004, 13:51 Posts: 2124
|
Det låter lite absurt, men du kan ju inte gärna påstå att det reella utanförskapet i Sverige är <i>litet"]? Jag anser att det är en större lögn att likt sossarna försöka undanhålla hur många det är som inte är sysselsatta. [url="http://www.diskantforum.se"]  [/url]
|
| 07 Apr 2008, 16:19 |
|
 |
|
bjoel
Joined: 11 Aug 2002, 23:12 Posts: 8908 Location: Linköping
|
Josh D Ztorsion wrote:
Nåväl, bortsett från det, det är ju inte många som uppbär sjukpenning nu för tiden eftersom ju faktiskt arbetsgivaren betalar sjuklön de första tre veckorna.
Det är väl tillbakaskruvat till två veckor igen? (om du kan skriva inlägg bara för att säga emot kan jag det med! [;)])
|
| 07 Apr 2008, 18:08 |
|
 |
|
Makten
Joined: 05 Aug 2004, 13:51 Posts: 2124
|
Josh D Ztorsion wrote: Visst ja, så var det ju. Skit samma, så länge är ju ingen sjuk i alla fall[}:)]
Och i så fall så är det i min mening helt rätt att kalla det för "utanförskap". Är man sjuk i mer än 2-3 veckor så är det något allvarligt och inget som borde drabba gemene man mer än i undantagsfall. Tillägg: Det var då fan vad mycket politiktrådar det blev här förresten. [:D] Bäst att väga upp med lite on topic. [:I] [url="http://www.diskantforum.se"]  [/url]
|
| 07 Apr 2008, 18:34 |
|
 |
|
top5rec
Joined: 24 Nov 2004, 14:43 Posts: 1679 Location:
|
Fan, sluta säga emot. Det var en undersökning som var beställd från SCB på de kriterier som är beskrivna i, kom inte ihåg om det var regeringsplanen, eller om det var i moderaternas partiprogram, så det var allt talaren/talarnas egen beskrivning.
Makten: Jo, visst måste man stå utanför samhället om man åker på lunginflammation och missar jobbet i tre veckor, eller om man går arbetslös i tre veckor mellan två jobb, väldigt svårt att fungera i samhället då eller???
Sen hur två fel blir ett rätt kommer jag aldrig förstå.
------------------------------------------------ 6 strängar är 6 för lite
|
| 07 Apr 2008, 22:34 |
|
 |
|
helmik
Joined: 09 May 2006, 00:06 Posts: 1611 Location: Säter
|
Här käftas det emot så det står härliga till. Annars blir det ju inget skoj!
Den största lögnen av alla när det gäller utanförskap är väl det att man hävdar likhetstecken mellan att inte arbeta och att stå utanför. Något som jag anser vara kvalificerat skitsnack. Jag arbetar för att få resurser att göra det jag egentligen vill. Visst, jag har sett till att skaffa mig ett arbete jag trivs med. Men jag skulle ännu hellre spela halvtaskig gitarr och halvtaskig golf på heltid. Och jag skulle inte känna mig det minsta utanför!
|
| 07 Apr 2008, 23:38 |
|
 |
|
top5rec
Joined: 24 Nov 2004, 14:43 Posts: 1679 Location:
|
helmik wrote: Här käftas det emot så det står härliga till. Annars blir det ju inget skoj!
jo, jag tänkte sätta en smiley, men jag orkade inte. Sen är vi på samma linje, vadå utanförskap liksom?! Skulle jag vilja vara småelak istället för saklig skulle jag ställa frågan om dom menade alla utanför täby, danderyd och djursholm...men jag håller mig saklig istället. ------------------------------------------------ 6 strängar är 6 för lite
|
| 07 Apr 2008, 23:48 |
|
 |
|
Makten
Joined: 05 Aug 2004, 13:51 Posts: 2124
|
top5rec wrote: Makten: Jo, visst måste man stå utanför samhället om man åker på lunginflammation och missar jobbet i tre veckor, eller om man går arbetslös i tre veckor mellan två jobb, väldigt svårt att fungera i samhället då eller???
Hur ofta har folk lunginflammation? Jag har aldrig haft det och jag vet inte ens om jag känner någon som haft det. Har de haft det så är det väl EN gång, inte lite då och då. Men visst, "definitionen" må vara jävligt konstig om din källa stämmer. Var är din källa? [url="http://www.diskantforum.se"]  [/url]
|
| 08 Apr 2008, 02:06 |
|
 |
|
Uncle Fred
Joined: 29 Dec 2007, 18:23 Posts: 1837 Location: Hill Valley
|
|
| 08 Apr 2008, 04:32 |
|
 |
|
Tobbe z
Joined: 02 Sep 2007, 10:29 Posts: 3626 Location:
|
helmik wrote: Här käftas det emot så det står härliga till. Annars blir det ju inget skoj!
Den största lögnen av alla när det gäller utanförskap är väl det att man hävdar likhetstecken mellan att inte arbeta och att stå utanför. Något som jag anser vara kvalificerat skitsnack. Jag arbetar för att få resurser att göra det jag egentligen vill. Visst, jag har sett till att skaffa mig ett arbete jag trivs med. Men jag skulle ännu hellre spela halvtaskig gitarr och halvtaskig golf på heltid. Och jag skulle inte känna mig det minsta utanför!
Utanförskapstesen handlar väl snarare om möjligheten till egen försörjning. Står man utan jobb en längre tid och med en otidsenlig utbildning så blir men mer eller mindre per automatik en bidragstagare = utanför. För oss som inte gillar bidrag så finns ju alternativet att skapa sin egen försörjning som gangster eller som egen förtagare(ses som lika suspekta av myndigheterna). Hade jag hela kudden full med pengar så skulle jag inte heller hålla på med det jag gör utan göra något annat som är roligare- då skulle jag inte ha tid att känna mej utanför.
|
| 08 Apr 2008, 08:23 |
|
 |
|
helmik
Joined: 09 May 2006, 00:06 Posts: 1611 Location: Säter
|
Tobbe z wrote: helmik wrote: Här käftas det emot så det står härliga till. Annars blir det ju inget skoj!
Den största lögnen av alla när det gäller utanförskap är väl det att man hävdar likhetstecken mellan att inte arbeta och att stå utanför. Något som jag anser vara kvalificerat skitsnack. Jag arbetar för att få resurser att göra det jag egentligen vill. Visst, jag har sett till att skaffa mig ett arbete jag trivs med. Men jag skulle ännu hellre spela halvtaskig gitarr och halvtaskig golf på heltid. Och jag skulle inte känna mig det minsta utanför!
Utanförskapstesen handlar väl snarare om möjligheten till egen försörjning. Står man utan jobb en längre tid och med en otidsenlig utbildning så blir men mer eller mindre per automatik en bidragstagare = utanför. För oss som inte gillar bidrag så finns ju alternativet att skapa sin egen försörjning som gangster eller som egen förtagare(ses som lika suspekta av myndigheterna). Hade jag hela kudden full med pengar så skulle jag inte heller hålla på med det jag gör utan göra något annat som är roligare- då skulle jag inte ha tid att känna mej utanför. Vi har inte på något sätt olika åsikter. Mitt inlägg var egentligen ett krångligt sätt att säga att man bör benämna saker och ting vid sitt rätta namn. Tillfällig eller permanent oförmåga att försörja sig och utanförskap är två helt skilda saker. Det finns många människor som inte har några som helst svårigheter att försörja sig själva men som trots detta "står utanför".
|
| 08 Apr 2008, 10:23 |
|
 |
|
top5rec
Joined: 24 Nov 2004, 14:43 Posts: 1679 Location:
|
Makten wrote: top5rec wrote: Makten: Jo, visst måste man stå utanför samhället om man åker på lunginflammation och missar jobbet i tre veckor, eller om man går arbetslös i tre veckor mellan två jobb, väldigt svårt att fungera i samhället då eller???
Hur ofta har folk lunginflammation? Jag har aldrig haft det och jag vet inte ens om jag känner någon som haft det. Har de haft det så är det väl EN gång, inte lite då och då. Men visst, "definitionen" må vara jävligt konstig om din källa stämmer. Var är din källa? [url="http://www.diskantforum.se"]  [/url] Det var överallt på nyheterna igår, så vi som har tv kunde se det flera gånger om. Sen är det inte alls så ovanligt med lunginflammation. Vanligast är det bland dom som precis som josh beskriver det, fortsätter jobba och stå i trots att dom är sjuka. Och även om Josh blev frisk efter en vecka så är det inte ovanligt med två veckor på sjukhus, och som sagt så är det inet alla som bor gå till jobbet när dom e på väg att tillfriskna. Sen finns det fler sjukdommar och skador man kan råka ut för som håller en borta från jobbet i mer än två veckor utan att man kan sägas vara utanför. tex om jag hade fårr operera min axel på stört så hade jag haft ca 6 veckor innan jag skulle kunnat börja göra vissa av mina sysslor på jobbet, men jag hann ju inte känna mig särskilt utanför på sex månader, så jag tror jag hade överlevt. från svt.se "Antalet personer utanför arbetsmarknaden har minskat med 145.000 personer sedan alliansregeringen tillträdde. Det visar en undersökning som tidningen Riksdag och departement låtit Statistiska centralbyrån (SCB) göra. I utanförskap räknar SCB in alla sjukdagar och dagar med sjuk- eller aktivitetsersättning, alla a-kassedagar och deltagande i Ams-åtgärder samt alla som fått socialbidrag." Kan ju bero på att folk nu tvingas i arbete efter sex månader tex. och eftersom det räcker med att man har något av detta under någon dag på året så kan ju siffrorna svänga snabbt... http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp ... rt549588=0 Quote: tobbe z Utanförskapstesen handlar väl snarare om möjligheten till egen försörjning. Står man utan jobb en längre tid och med en otidsenlig utbildning så blir men mer eller mindre per automatik en bidragstagare = utanför. För oss som inte gillar bidrag så finns ju alternativet att skapa sin egen försörjning som gangster eller som egen förtagare(ses som lika suspekta av myndigheterna). Hade jag hela kudden full med pengar så skulle jag inte heller hålla på med det jag gör utan göra något annat som är roligare- då skulle jag inte ha tid att känna mej utanför. Tes eller inte så är det den kalla sanningen, om du varit arbetslös eller uppburit sjukpenning någon gång under året så tillhör du det "stora utanförskapet". Som du skriver så kanske det egentligen handlar om att man inte kan skapa sig en egen inkomst, men då bör det ju som jag skrev tidigare ha kallats "Icke arbetande hela året" eller "Tjänar inte alltför mycket pengar" och inte nåt så löjligt som utanförskap... Det är lite att glömma dom människor som faktiskt står utanför samhället, illegala invandrare, missbrukare mfl. ------------------------------------------------ 6 strängar är 6 för lite
|
| 08 Apr 2008, 11:11 |
|
 |
|
Makten
Joined: 05 Aug 2004, 13:51 Posts: 2124
|
top5rec wrote: Det var överallt på nyheterna igår, så vi som har tv kunde se det flera gånger om.
Jag har slutat kolla på nyheterna. Jag blir bara förbannad. [:D] Quote: I utanförskap räknar SCB in alla sjukdagar och dagar med sjuk- eller aktivitetsersättning, alla a-kassedagar och deltagande i Ams-åtgärder samt alla som fått socialbidrag. <i>Dagar"] ja! Det står väl inte att alla <i>individer"] som haft sjukdagar räknas in? Siffran på antalet personer skulle jag i så fall tolka som en utslagning av antalet dagar delat med antalet arbetsdagar på ett år, och i så fall är det enormt mycket fler som är sjuka mycket än vad utanförskapssiffran visar, inte tvärtom. [url="http://www.diskantforum.se"]  [/url]
|
| 08 Apr 2008, 16:16 |
|
 |
|
top5rec
Joined: 24 Nov 2004, 14:43 Posts: 1679 Location:
|
Makten wrote: top5rec wrote: Det var överallt på nyheterna igår, så vi som har tv kunde se det flera gånger om.
Jag har slutat kolla på nyheterna. Jag blir bara förbannad. [:D] Quote: I utanförskap räknar SCB in alla sjukdagar och dagar med sjuk- eller aktivitetsersättning, alla a-kassedagar och deltagande i Ams-åtgärder samt alla som fått socialbidrag. <i>Dagar"] ja! Det står väl inte att alla <i>individer"] som haft sjukdagar räknas in? Siffran på antalet personer skulle jag i så fall tolka som en utslagning av antalet dagar delat med antalet arbetsdagar på ett år, och i så fall är det enormt mycket fler som är sjuka mycket än vad utanförskapssiffran visar, inte tvärtom. [url="http://www.diskantforum.se"]  [/url] Nej, enligt inslaget så var det alla som har uppburit sjukpenning någon gång under året. Jag säger som det är makten. Men det är ju som när man sa att det fanns fyra miljoner arbetslösa i landet, bara det att dagisbarn och pensionärer var inräknade. Jag förstår inte varför du blir förbannad när du talar om hur sossarna manipulerat siffror, men när borgarna har gjort det ifrågasätter du istället om rapporten verkligen stämmer. Jag trodde du var mer självständig i ditt tyckande än så, inte utan att jag blir lite besviken. ------------------------------------------------ 6 strängar är 6 för lite
|
| 08 Apr 2008, 16:29 |
|
 |
|
Makten
Joined: 05 Aug 2004, 13:51 Posts: 2124
|
top5rec wrote: Nej, enligt inslaget så var det alla som har uppburit sjukpenning någon gång under året.
Men inte enligt citatet som du bifogade och som var källan till tråden. Eller? Quote: Jag säger som det är makten. Men det är ju som när man sa att det fanns fyra miljoner arbetslösa i landet, bara det att dagisbarn och pensionärer var inräknade. Jag förstår inte varför du blir förbannad när du talar om hur sossarna manipulerat siffror, men när borgarna har gjort det ifrågasätter du istället om rapporten verkligen stämmer. Jag trodde du var mer självständig i ditt tyckande än så, inte utan att jag blir lite besviken. Att jag blir förbannad på nyheterna har inget med vem som gjort vad att göra. Jag är bara utled på allt elände i nyhetsrapporteringen. Och visst, den sittande regeringen har inte alla indianer i kanoten heller, men jag är i alla fall glad att de försöker göra något åt det sjunkande skeppet Sverige. Ibland går det inte så bra, men andra gånger är åtgärderna utmärkta. Som jag ser det så är det 100 gånger bättre än sossarnas mörkande i alla fall. Vi är inte världens bästa land och vi har inte världens bästa välfärd. Det är så jävla mycket skitsnack som vi blivit matade med. [|)] [url="http://www.diskantforum.se"]  [/url]
|
| 08 Apr 2008, 22:51 |
|
 |
|
top5rec
Joined: 24 Nov 2004, 14:43 Posts: 1679 Location:
|
Ok, nu har jag lyssnat igenom inslaget en gång till, och visst, mina arbetslöshetsdagar gör inte mig som person en medlem av utanförskapet (om man kan vara medlem där, isåfall e man ju itne heller så utanför) Men jag tycker fortfarande siffrorna är puckade eftersom jag bidrar till siffrorna utan att jag varit där enligt mig själv.
Och en gravid kvinna som sjukskrivs ett par veckor innan förlossning bidrar också till mängden människor som räknas till utanförskap.
Så ok, siffrorna var lite annorlunda än vad jag upplevde från början, men precis lika jävla puckade ändå!
Och makten, titta på vad du skriver, och påstå sen inte att du slår ner på allt som är fel oavsett vem som gjort felet. Du brukar (iaf brukar jag uppleva det så) påpeka att vänsterfolket gnäller på högern bara för att det är högern som sagt något, medan man har överseende om ens egen sida, men du börjar vara precis likadan själv. Vilket jag tycker är mycket tråkigt, jag blir less på att dom flesta alltid silar flugor och sväljer kameler för att få stå kvar på samma sida, och det tycker jag är (kan det heta) repressivt (motsatsen till progressiv var vad jag letade)
och jag vill inte påstå att jag är bättre på att vara objektiv än andra, tvärtom önskar jag att jag var bättre på det.
------------------------------------------------ 6 strängar är 6 för lite
|
| 08 Apr 2008, 23:04 |
|
 |
|
Makten
Joined: 05 Aug 2004, 13:51 Posts: 2124
|
top5rec wrote: Så ok, siffrorna var lite annorlunda än vad jag upplevde från början, men precis lika jävla puckade ändå!
Visst, siffror säger sällan hela sanningen. Quote: Och makten, titta på vad du skriver, och påstå sen inte att du slår ner på allt som är fel oavsett vem som gjort felet. Du brukar (iaf brukar jag uppleva det så) påpeka att vänsterfolket gnäller på högern bara för att det är högern som sagt något, medan man har överseende om ens egen sida, men du börjar vara precis likadan själv. Vilket jag tycker är mycket tråkigt, jag blir less på att dom flesta alltid silar flugor och sväljer kameler för att få stå kvar på samma sida, och det tycker jag är (kan det heta) repressivt (motsatsen till progressiv var vad jag letade)
och jag vill inte påstå att jag är bättre på att vara objektiv än andra, tvärtom önskar jag att jag var bättre på det. Ja, det är helt riktig och välriktad kritik mot mig. Nu är jag egentligen allt annat än högerlagd, utan bara antisosse, men ändå. [:D] Regeringen ljuger nog precis lika mycket som den förra för att smäda sin motpart, det är uppenbart. Men i mina ögon försöker de åtminstone göra något åt de problem som jag ojat mig över tidigare. Om de sen gör det på rätt sätt eller i rätt omfattning vet jag inte riktigt. Men de gör i alla fall något. Den låga moralen hos politiker angående "sanningen" är jag ordentligt less på, och det spelar ingen roll om det kommer från Vänsterpartiet eller Moderaterna. Jag önskar lite mer kuk hos våra politiker. De borde kunna luta sig mot riktiga siffror och inte behöva urskulda sig hela tiden. Mitt förtroende skulle öka tiofalt om politikerna erkände sina egna misstag, men det kommer nog aldrig att hända tyvärr. [V] Tillägg: Sen blir det ju lätt samma sak på Ljudbojen eller vilket forum som helst. Man försvarar "sin sida" till sista droppen även om man vet att man egentligen inte har på fötterna. Så din kritik mot mig är väldigt bra. [:)] [url="http://www.diskantforum.se"]  [/url]
|
| 09 Apr 2008, 00:00 |
|
 |
|
top5rec
Joined: 24 Nov 2004, 14:43 Posts: 1679 Location:
|
Makten wrote: top5rec wrote: Så ok, siffrorna var lite annorlunda än vad jag upplevde från början, men precis lika jävla puckade ändå!
Visst, siffror säger sällan hela sanningen. Quote: Och makten, titta på vad du skriver, och påstå sen inte att du slår ner på allt som är fel oavsett vem som gjort felet. Du brukar (iaf brukar jag uppleva det så) påpeka att vänsterfolket gnäller på högern bara för att det är högern som sagt något, medan man har överseende om ens egen sida, men du börjar vara precis likadan själv. Vilket jag tycker är mycket tråkigt, jag blir less på att dom flesta alltid silar flugor och sväljer kameler för att få stå kvar på samma sida, och det tycker jag är (kan det heta) repressivt (motsatsen till progressiv var vad jag letade)
och jag vill inte påstå att jag är bättre på att vara objektiv än andra, tvärtom önskar jag att jag var bättre på det. Ja, det är helt riktig och välriktad kritik mot mig. Nu är jag egentligen allt annat än högerlagd, utan bara antisosse, men ändå. [:D] Regeringen ljuger nog precis lika mycket som den förra för att smäda sin motpart, det är uppenbart. Men i mina ögon försöker de åtminstone göra något åt de problem som jag ojat mig över tidigare. Om de sen gör det på rätt sätt eller i rätt omfattning vet jag inte riktigt. Men de gör i alla fall något. Den låga moralen hos politiker angående "sanningen" är jag ordentligt less på, och det spelar ingen roll om det kommer från Vänsterpartiet eller Moderaterna. Jag önskar lite mer kuk hos våra politiker. De borde kunna luta sig mot riktiga siffror och inte behöva urskulda sig hela tiden. Mitt förtroende skulle öka tiofalt om politikerna erkände sina egna misstag, men det kommer nog aldrig att hända tyvärr. [V] Tillägg: Sen blir det ju lätt samma sak på Ljudbojen eller vilket forum som helst. Man försvarar "sin sida" till sista droppen även om man vet att man egentligen inte har på fötterna. Så din kritik mot mig är väldigt bra. [:)] [url="http://www.diskantforum.se"]  [/url] Ah men va fan makten! Du kan ju inte skriva att det är helt riktig och välriktad kritik mot dig... Ljudbojen börjar ju bli som ett enda stort kollektiv utan motsättningar ju! Jag är helt på din sida när det gäller att erkänna misstag som politiker (gäller andra också) Bara att säga "Jo, vi trodde att vi var på rätt linje, men tyvärr visade det sig vara ett misstag, men vi ska ta tag i problemet!" Det vore ljuv musik... Men politiker fastnar ju ofta i samma tradiga enraders-svar. Dom underskattar sina väljare vilket i sin tur gör att väljarna tappar förtroendet för politikerna. ------------------------------------------------ 6 strängar är 6 för lite
|
| 09 Apr 2008, 00:31 |
|
 |
|
Makten
Joined: 05 Aug 2004, 13:51 Posts: 2124
|
top5rec wrote: <b>Dom underskattar sina väljare</b> vilket i sin tur gör att väljarna tappar förtroendet för politikerna.
Jag är inte säker på det, hehe. Folk verkar ganska lättmanipulerade och skandalintresserade. Att tidningar som Aftonbladet, Expressen och Se&Hör säljer i stora upplagor säger ganska mycket tycker jag. Gemene man är inte så insatt <i>tror"] jag. De enkla argumenten sväljs med hull och hår, och det är därför partierna håller på med sina patetiska dagis-angrepp på varandra som man tycker att folk borde genomskåda. [V] Förresten är det väl strålande att vi benar ut de <i>onödiga"] motsättningarna, så kan vi koncentrera oss på det viktiga istället. [;)] [url="http://www.diskantforum.se"]  [/url]
|
| 09 Apr 2008, 01:47 |
|
 |
|
top5rec
Joined: 24 Nov 2004, 14:43 Posts: 1679 Location:
|
Jag håller med fullständigt. Men om jag omformulerar till att jag tycker att man underskattar vissa väljargrupper så tror jag ni håller med.
Jag tycker att debattprogrammen som går just nu är helt patetiska. Inga argument synas utan man får se två personer som tycker olika sitta och säga sitt femtonsekunders-svar utan att på något sätt bemöta den andres åsikt.
Sen ska man helt plötsligt bryta för att Alex Schulman ska berätta vad han har haft betalt för att tänka på under veckan i ett treminuters-reportage som inte på något sätt har med ämnet att göra. Personligen har jag tröttnat, jag orkar inte se debatter (eller kan man verkligen kalla det debatter) och andra uttalanden där man inte säger annat än sitt innötta mantra.
En politiker har imponerat på mig de senaste åren. Det var för drygt ett år sedan då en sosse, jag tror han hade ett dubbelnamn, norrlänning, debatterade mot göran hägglund i morgonsoffan. Det var kanske inte så svårt att dominera den debatten eftersom hägglund bara varvade två olika meningar i fem minuter, men denne sosse (sven-erik?) bemötte de två argumenten från Hägglund från flera vinklar och framstod helt enkelt som att han hade full koll på området.
Men i övrigt så finns det knappt någon som debatterar, bara folk som upprepar.
------------------------------------------------ 6 strängar är 6 för lite
|
| 09 Apr 2008, 10:40 |
|
|
|
Page 1 of 1
|
[ 27 posts ] |
|
Who is online |
Users browsing this forum: No registered users and 9 guests |
|
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot post attachments in this forum
|
|
 |