Jag funderar på en sak då det gäller återkoppling, jag har ett Vibro Champ bygge där jag kan justera återkopplingen med en pot mellan 2.7K original värde på VC till 27.7K det fasta motståndet och en 25K pot tillsammans, detta är då tänkt att närma sig 5F1 Champens återkoppling med 22K. Jag kan även välja att koppla bort avkopplingskondingarna på de två gainstegen i försteget och bypassa tonstacken vilket då gör att jag kan få både ett Vibro Champ AA764 ljud och nåt som liknar tweed Champen 5F1.

Det intressanta är att om man i Vibro Champ läget med tonstack och avkopplingskondningar inkopplade minskar återkopplingen så man närmar sig ca 25K i serie i återkopplingsslingan så börja stärkaren oscillera högfrekvent nåt fruktansvärt, backar man poten lite så slutar den och även om man vrider upp intensity kontrollen. I tweed läget utan tonstack och avkopplingskondningar så man kan ha 27.7K i serie med återkopplingen utan problem. Det verkar ju som att då man har högre förstärkningen i försteget får oscillationen via återkopplingen.

Vad som är intressant är att då jag höll på med mitt AZ4 bygge testade jag att ha återkoppling på samma sätt som i Champen och fick samma fenomen där att om jag vred upp poten så att motståndet ökade så fick jag oscillation, testade då att sätta en switch på återkopplingen och då man bröt feedback loppen så minskade volymen i förstärkaren. Hur kan detta komma sig det är ju som att återkopplingen vänder och blir positiv?

Det verkar ju som att man med ett lågt värde på motståndet i återkopplingen får man negativåterkoppling upp till ett visst värde sen vänder det och helt plötsligt ger positivåterkoppling, helt mysko för mig att förstå. Detta har som sagt upplevts i två olika byggen.

Hur är det på en SE-stärkare kan man koppla återkopplingen fel som på en PP? Men om det vore felkopplat så borde ju stärkaren oscillera mer ju lägre värde man har på motståndet i återkopplingsslingan då man i sånt fall skulle öka på den positiva återkopplingen med lägre värde.

Nån som kan förklara detta?

Du upplever att transformatorer ( och tonkontroller) fasvrider, dvs försenar signalen. Vid höga frekvenser kan det bli så mycket att
den signal du motkopplar med är i fas i stället.

Det kan även vara för de allra lägsta frekvenserna, då blir resultatet "motorboating"(putter).

Det finns alltid en gräns för hur mycket du kan motkoppla, du har stött på denna gräns.

Nja det är ju inte riktigt så Problemet med oscillationen är att den uppkommer vid minskad återkoppling och större värde på motståndet i feedbackloopen, det är detta jag inte får ihop.

Skippar jag återkopplingen är allt frid och fröjd och ingen oscillation, det som är konstigt är att då jag labbade med AZ4 bygget så satte jag en switch på feedbackloopen för att snabbt kunna lyssna på skillnad med eller utan återkoppling och det var som att med stort motstånd i återkopplingen för minskad återkoppling så ökade signalen in i slutsteget vilket är logiskt, men då man gick över gränsen med poten så var det som att signalen in i slutsteget var högre än helt utan återkoppling och detta med ett stort motstånd i feedbackloppen, ökade man på motståndet ytterligare så började den oscillera.

Det är ju nån ting som är väldigt ologiskt, med för mycket återkoppling kan jag köpa det hela men jag får inte ihop varför det skall börja runda bara för att man har ett högre värde på motståndet, det borde ju då runda ännu mer om man vore helt utan återkoppling.

Jag har nåt liknande fenomen på AB200:an...med Mastern på Max och Presence på Min får man en oscillation. Halverade resistansen i NFB-loopen och problemet finns kvar, men oscillationen kommer inte lika tidigt. Jag har kollat att det inte är kopplat som PFB, och det är inget problem i praktiken , men jag ska kolla upp det hela vid tillfälle nu när jag har ett vettigt oscilloskop.

Så då är jag inte ensam om att ha upplevt detta fenomen, vore som intressant att veta vad det beror på.

Klipper in en text som jag ursprungligen skrev i tråden "Bygga bas-monster"
viewtopic.php?f=24&t=83329&p=579028&hilit=phantom+pole#p579028

" [...] Jag tror mig förstå att du så klart kollat så att hela slutsteget är rätt fasat, d.v.s. utsignal ligger i fas med insignal vid "normala" frekvenser, d.v.s. hörbara området. Annars skifta anod-tåtarna på utgtrafon.

Men det jag snarare tror att det beror på är att utgtrafon i SimmsWatts har - som så många andra trafos - lite oredlig fas- och frekvensgång någonstans i området 20k -100kHz. Det brukar uppstå som en följd av resonansfenomen mellan läckinduktans och lindnings(strö)kapacitanser. När feedbacken kopplas in kan det då finnas en frekvens över hörbara området där utgångstrafon (och därmed slutsteget i sin helhet) fasvänder 180 grader. Motkopplingen blir då en medkoppling med oscillation som följd. Ta gärna upp en bode-plot, fasvridning och råförstärkning som funktion av frekvens, utan feedbacken inkopplad. Kör 20Hz till 100kHz, om du har mätinstrument som tar dessa frekvenser. Då ser man direkt om man har problem.

Första botemedlet jag brukar testa är att lägga till en s.k. phantom pole-kompensering: feedbackresistorn (från utgtrafo till rör gate) parallellkopplas med en kondensator så att 2piRC = c:a 20-25kHz. Återkopplingen blir då succesivt starkare för frekvenser över hörbara området.

Man kan också testa den "klassisika" phase lag kompenseringen med en liten konding mellan anoderna på LTP-vändaren (i det här fallet på det första steget) [om man har mer än ett steg som omsluts av feedback loopen], vilken kommer att minska stegets råförstärkning över en viss frekvens. Men ibland kan en phase lag kompensering förvärra situationen, om man har otur, för även fasgången påverkas. Fördelen med phantm pole kompensering är att den inte påverkar slutstegets egen fasgång.

Hoppas du hittar ett botemedel! Du kan säkert hitta en del med googling på phase compensation, amplifier stability eller liknande. [slut citat]"

Kommentar: Det kan vara så att det egentligen heter phantom zero-kompensering, har blandat ihop detta med åren

Texten i min post ovan handlar endast om oscillation som uppstår av olika fenomen i slutsteget. Men det kan även bero på överhörning mellan kablal till/från tonkontroller, högtalare, utgångstrafons primär/signalledare, m.m., vilket kanske är mer sannolikt att döma av beskrivningen.

Fattar jag det hela rätt så sätter man en konding parallellt med motståndet som bestämmer mängden på återkopplingen, hur fasen räknar man ut det där 2piRC tjofräset?

Hej busse,

Antingen missade jag 1/ (ett delat med) eller så föll det bort när jag copy pastade.

Jo du har rätt; parallellt med resistorn (vi kallar den 'R') som går från högtalartappen till punkten "under" fasvändaren, kopplar man en kondensator C, så att C=1/(2 * pi * R * f).

Te.x. om R = 27k och du önskar f = 25kHz så blir C = 1/(2*pi*27k*25k) = 2,35*10^-10 (upphöjt till minus 10). Avrunda till 22nF.

Men, denna åtgärd går rakt emot meningen med presence... fast de jobbar iofs vid olika frekvenser. Presence-kondingen är till för att minska motkopplingen (öka closed loop gain) från en viss frekvens och uppåt (kanske från någon kHz), medan phantom zero-kompensering gör tvärt om (fast utanför det hörbara området). Det är nog därför jag aldrig sett kompensering och presencekontroll samtidigt, i någon stärkare. Däremot är phantom zero-kompensering vanlig i alla andra sorters slutsteg där man strävar efter en jämn frekvensgång, t.ex. Hi-Fi slutsteg.

Du får labba och prova dig fram, lycka till!

Men hur blir det för mig, jag har ju ingen fasvändare jag har ju problemen i SE-slutsteg. I bägge fallen som jag upplevt detta är det slutsteg baserat på Vibro Champ AA764 där går ju återkopplingen till 2:a gainstegets katod.

Nu gäller det ju att ha koll på nollorna i vilka enheter räknar man och var kommer *10 och -10 ifrån? Jag då jag har ett fast 2.7K motstånd så räknar jag 1/(2*2700*3.14*25000) och får då 2.359, vad skall jag då ha för konding 220nF eller 2.2nF, jag ligger ju en decimal åt nåt håll från din uträkning? Blir som inte klok på enheterna. För en som är som jag lat finns det nån kalkylator online för detta?

Jag har ju 2.7K tillsammans med en 25K pot. Men om jag sätter kondingen över det fasta 2.7K motståndet borde det väl blir rätt även om jag sen har en som reglerar mängden återkoppling med en pot före eller efter 2.7K motståndet som är det som sätter maxvärdet för återkopplingen?

Champen står nu mer i vardagsrummet tillsammans med en DrZ Airbrake för att hålla volymen på lite lämpliga nivåer. Vad jag nu upptäckte var att stärkaren inte oscillerar om man dämpar med Airbraken, räcker med minsta dämpningen för att den skall sluta oscillera. Kan man dra några slutsatser av detta, överhörning via högtalaren in i återkopplingen men då borde väl det hela bli värre med minskad återkoppling. Utgångstrafon lastas annorlunda då man dämpar med Airbraken? Vet faktiskt inte riktigt hur Airbraken är kopplad, detta var vad jag hittade vid en snabb googling http://www.andyharrison.net/files/AirbrakeLayout.jpg

Har funderat på att sätta ett 100K parallellt med 25K poten och på så sätt få 20K, vilket ger 22.7K vilktet är återkopplingen i tweed Champen, frågan är bara då hur svepet på poten ändras då. En annan sak som jag också funderat på är att göra en fuling med återkopplingen i Champen och det är att fila av kolbanan i poten och göra en no-loadpot av den så man kan köra helt utan återkoppling om man vill och då skulle man fila av den precis innan den börjar runda. Dock är det ju bättre om man kan fixa det hela på "rätt" sätt och lära sig lite på köpet.

Avrunda rätt. 2.35 (10 exp -10 = 0.235nF = 235pF

Jo precis och jag fattar fortfarande inte hur man får ihop det hela, man skulle inte sovit på mattelektionerna Nån som har formeln med enheterna ohm, Hz, uF osv så en sån som sov bort matten kan förstå det hela

250pF över 2.7K motståndet fixade oscillationen Ljudmässigt verkar den låta samma på de volymer jag kan testa dra på utan att väcka ungarna, ca 3/4 av fullt då jag är i det isolerade lekrummet i källaren. Har för mig att jag sett denna koppling tidigare i nåt schema och undrat varför man hade en kondning parallellt med motståndet i återkoppling men detta kanske är svaret.

Dock så behöver detta bygge en översyn, det är mitt andra bygge genom tiderna och då hade jag noll koll på jordning, jag får bla tremolot att motorbåta i vissa lägen om jag vrider på minimal återkoppling skulle tro att det är överhörning då förstärkningen ökar. Översyn av jordning och kabeldragning skulle den nog må bra av, inställd som en Vibro Champ funkar den dock klockrent det är när man börjar tjorva med återkoppling och bypassa tonstacken som problemen uppkommer.

Dock är ju ett av problemen ur världen nu tack vare bojen. Tack till er alla som hjälp till!

Ja, herregud, det blev tokigt i all hast. Tack för rättelsen.

Ledsen busse om jag rörde till det genom att skriva "fasvändaren". Men för ett single end steg blir principen densamma; motkopplingen påförs katoden på gainsteget.

En sista fråga i detta ämne, tror jag Hur funkar det i ett SE-slutsteg får man positiv återkoppling om man kopplat tåtarna på utgånstrafon "fel", vad händer om man kastar om på primären?

I sånt fall om det kan blir fel har jag haft turen på min sida i min SE byggen och kopplat rätt på en gång för i samtliga PP byggen gjort har jag fått kasta om tåtarna på slutrörens anoder då jag fått positiv återkoppling.