hej, här är mitt helt teoretiska rörförstärkarbygge, (jag saknar helt erfarenhet av att bygga elsaker för jag har gått i waldorfskola) som jag gärna tar emot åsikter om, och om någon är villig att ta på sig att bygga den (helst i närheten av göteborg) är det oxå välkommet. och det vore speciellt trevligt höra några av er experters åsikter om att ansluta biastremolo på effektreturssteget. (har haft uppe detta ämne tidigare men hade inte något schema då). ni får jättegärna dissa speciellt om ni preciserar vad felen är det men tänk på att jag inte visste skillnaden på motstånd och kondingar ens i teorin för bara ett par år sedan, så ni får att göra.. det gick inte förklara för tekniker vad jag ville (mer slutstegsliknande preampdist utan att gå hela vägen) utan att sätta mig in i det så jag fick lära mig. (btw schemat är numera förenklat:det parallellkopplade steget har ersatts av en fet-ingång, en trebands eq har tagits bort, likaså switch för katod/fixed bias och rörlikriktare

Hej Isak, välkommen till bojen.
Du får gärna förklara vad du är ute efter ljudmässigt (även om det går att gissa sig till från schemat).
Så som det är ritad får du ut ljud enbart i clean mode. Resten inklusive reverb blir helt stumma då signalerna är hårdjordade.
Det här är ännu inte något som kan användas som färdigt underlag för ihopsättandet av förstärkaren, en hel del komponentdimensionering och justeringar av kretstopologin återstår. Mao det är en bra sträcka kvar från klippa och klistra fragment av olika scheman till en byggbar förstärkare. Grundtanken är i alla fall intressant på några ställen. Det behövs dock en del finlir innan lödkolven skall fram.
Så, vad är tanken ljudmässigt?

ljudmässigt är det mjukhet och kompression som gäller i disten, som är den jag bekymrat mig om mest. flöjtlik men tuggig, med en hel del bas i behåll men utan grynighet. samt kontroll över distande frekvenser via james tonestack innan dist på de smutsiga kanalerna, med favör för mittenregistret.
du får jättegärna säga vad som saknas för att de smutsiga kanalerna och reverbet skall låta! ja det har klippt och klistrats en hel del, egentligen var det bara själva formen för preampen som jag tog som min uppgift att knäcka.. (biastremolot på effektreturen känns lite eget oxå!). formmässigt var målet 1) att få det antal "kanaler" jag behövde med så få kontroller som möjligt, 2) att få två smutsiga kanaler vars karaktär eller eq inte påverkar den rena kanalen, 4) eq innan och efter dist på de smutsiga kanalerna samt 5) en global volym (och även en global gain) så jag kan kontrollera hela paketet med en ratt. detta med 6) så få rör jag kunde utan att kompromissa med ovanstående målsättning. puuuh!

Ja,det saknas lite gallerläckor,stoppers,delare å annat smått å gott men framför allt Isak undrar jag om du inte gör detta besvärligare än det behöver vara.
Varför har du tänkt så omfattande?

Gainsteg,som i rörtrioder av normalt snitt,anser iaf jag att man inte skall ta med fler än nödvändigt. Ta som katodföljaren i crunch mode tex,vad e den bra för? Du har vid det laget signalstyrka nog för att ta dig igenom en stormvind om du vill.

Rent ljudmässigt vill jag åxå be dig betänka att komplexiteten i ditt schema kommer göra det svårt att som lekman hitta orsak och verkan. Missförstå mig inte. Saker å ting får för min del gärna vara komplext,men det som går in i designen av en maskin SKALL kunna försvara sin plats. Kan det inte det..så skall de delarna bort.

Som fotnot i sammanhanget. Så sent som idag satt jag å Alex å förde dialog kring hur enormt små differenser rent praktiskt det är som kan åstadkomma väldigt stora skillnader ljudmässigt.
Tex. I de sista Klemt maskinerna jag moddat levande skiten ur så finns där EN skillnad dem emellan. I ena fallet sitter volym före tonstack...å i det andra...vice versa. Det e enda skillnaden. Alla värden osv....identiska.
Lika förbannat e det maskin med tonstacken före volym som låter bäst. Mer öppet,mer livfullt.

Antar att vad jag försöker säga e att det kan vara en bra idé att rent praktiskt lära sig krypa innan man kan gå,å har du ingen tidigare erfarenhet av att leka med detta rent praktiskt så anser iaf jag att din design ovan e onödigt komplex för att nå de av dig uppsatta målen.

jo jag hade lite bråttom på sista stegen på smutsiga kanalerna, gallerläck på sista steget antar jag du menar (det är inte så att "crunch level" agerar dylik då?)?. stoppers har jag inte alls brytt mig om i detta stadie. sen är det inte så att jag framförallt vill lära mig bygga från grunden;jag är musiker och inget annat, men jag skulle gärna vilja träffa en tekniker som var beredd att samarbeta med en musiker och göra en stärkare som inte finns, nämligen med kanalswitch, bra bluesig dist, tremolo och bra reverb i samma stärkare.
enklare stärkare absolut gärna, har du någon idé på form som skulle tillfredsställa de nämnda målsättningarna lika bra, låt mig höra.
ser man tex på dumble hrm, så har den tonstack före volym som du förordar, och även efter dist, så jag skulle få denna möjlighet till kontroll.. MEN rena eq:n interagerar där med distkanalen vilket inte är önskvärt. dc kopplade katodföljaren är där för karaktären mest.
ang mängden gain:trodde att frånvaron av avkoppling på katodmotstånd på alla smutsiga steg skulle hålla gain inom rimliga proportioner?

Oj.
Många frågor på en gång.

För det första kan jag konstatera att de flesta av oss här inne primärt spelar musik. Ett antal av oss som gigande musiker. I andra rummet råkar vi ha lite kunskap om elektricitet. Det ena utesluter absolut inte det andra varför begrepp som kvint å subdominant e oss lika naturliga som anodförlust och spänningssvikt.

Man talar om förstärkningsfaktor i "mu". Att du skippar katodavkoppling på div steg säger ingenting om var den ackumulerade förstärkningsgraden tar vägen (eller..ja,jo.Det går iofs att räkna på). Att i det anta det du gör menar jag nog e att vara väl snabb på avtryckarn. Framför allt iom att schemat ditt inte är komplett på långa vägar när.

Nej. Jag förordar varken det ena eller andra. Vad jag konstaterar rent praktiskt är ett mkt små skillnader i topologi rent praktiskt/tekniskt kan ha stort utfall rent ljudmässigt. Varken mer eller mindre.

Sen. Det ligger så extremt mkt i det man kanske kan betrakta som småsaker rent tekniskt i bygget av en rörförstärkare. Det i sig gör att det med att anta varken det ena eller andra grundat som ren pappersprodukt i ditt fall med 6 givna gainsteg..mja. Detta e bra mkt mer komplext än så.
Först som sist.
Att göra en förstärkare som klarar allt är på sitt sätt en paradox. Mkt bottnande i att det till syv sörende handlar om mer än vad bara en preamp gör. Följdriktigt tror jag att jag talar för många av oss när jag säger att rent praktiskt är det därför mer genomtänkt att göra det motsatta. Alltså att bygga sig ett antal rent "riktade" förstärkare istället. Ingen förstärkare är förmögen att göra allt bra.(Tro mig,du e varken först eller sist med att försöka isf)

Eller...jag vänder på det,utan att på ngt sätt vilja framstå som varken otrevlig eller bror duktig.... Ta det med katodföljaren du placerat i kretsen. (Å den e bara ETT exempel) Den tillför karaktär säger du.?
Ok. Hur? På vilket sätt? Hade det varit mer eller mindre fördelaktigt att placera den ngn annanstans i kretsen? Vad kommer de olika stegen se i railspänning,och hur kommer det i sin tur påverka karaktären på KF;en? Varför en DC kopplad dito istället för en avkopplad?

Jag bygger ofta 4,5,6 samt 7 stegare. Givetvis då utan att alla steg nödvändigtvis e avkopplade på katoden(vilket inte "bara" handlar om förstärkningsgrad på långa vägar när fö). Skulle jag göra det utan att balansera behovet av signal med hjälp av gridläckor,stoppers å spänningsdelare hade jag haft en förstärkare som i princip bara står å skriker så fort jag slår på den. Mao,there´s more to this than meets the eye..

Först som sist. För att en push/pull maskin skall kunna nå en viss saturering av slutsteget krävs ETT enda gainsteg i preampen. Ett enda gainsteg,kolla tex normalkanalen på en Vox AC-30. Det steget e kapabelt att tillsammans med fasvändaren rent av ge oss en distbild med god marginal.
Så?
Varför använder vi då fler? Ptja...elementärt min käre Watson,för att färga eller styra ljudbilden. Du e i sin tur inne på 6 gainsteg. Självklart ackumuleras signalen steg för steg.. U do the math,å sanningen att säga e det även i det fallet bra mkt mer komplext än så rent praktiskt.

Jag försöker på detta viset inte på nååååååååågot sätt ta ifrån dig nått Isak. Vad jag försöker förklara för dig är att du inte på något sätt e unik i dina funderingar och att det finns andra visa gossar före dig som haft samma tankar.. Å detta med maskinerna BLIR komplext med antalet gainsteg du e inne på. Uppenbarligen mkt mer så än du anar,i all respekt sagt.
Kom ihåg att slutnotan i detta...det ENDA väsentliga efter att kravet på elsäkerhet e mött är;

-"Låter det bra så ÄR det bra"-. Bojaren Martin Kuhn hade otroligt rätt i det...

Mao ligger den svarta magin i att översätta det våra öron ger oss...i komponentvärden,spänningar,mu osv osv osv.

Både jag å Alex bor i Gbg,å fler med oss. Jag gör förhållandevis mkt maskiner. Sysslar med det varje dag rent av numer. Du e jättevälkommen ut till verkstan för att sitta med om du vill. Kunde säkert vara dig lärorikt. E inte så jävla länge sen jag togs emot på samma sätt här ombord bland rörbojens medlemmar..
Ett helt fantastiskt ställe,å att föra facklan vidare å att dela med sig..e lite av detta forumets signum skulle jag vilja påstå rent av.

Isak. Välkommen till Bojens rörforum.

jag tänkte det var 4 gainsteg, inte 6, för jag räknade parallellkopplade inputsteget som ETT, samt räknade inte katodföljaren som GAINsteg även om jag vet det omnämns ge minimal gain. om du ni inte räknar effektreturen som ett steg oxå kanske.. nu är ju en dylik stärkare tänkt leverera all nödvändig dist i försteget, innan effektloopen, så man kan spela hemma, så denna eller slutsteget kommer inte bidra med dist..
tex bogner ecstacy har ju lite liknande ingredienser;inputsteg MED avkopplare, sen tre steg UTAN och därefter en katodföljare, anledningen att jag placerar katodföljaren tidigare är ju att jag ville kunna styra vilka frekvenser som distar.
valve wizard övertygade mig om användandet av direktkopplade katodföljaren, om jag nu ville ha 1)ogrynig dist men ändå med låga frekvenser (både katodföljare och oavkopplad katod sägs där och i andra sammanhang förhindra sk blocking distortion), 2)lite bassman/marshallkaraktär, med 3) en skjuts åt de högre frekvenserna (?) och 4) viss omnämd karaktäristisk kompression som skulle vara unikt för direktkopplad katodföljare.
att katodföljaren kommer just där, mitt emellan två vanliga gainsteg (som mest;på "WILD" kanalen) har oxå att göra med 2nd harmonics som jag lärt mig i teorin lite om oxå av valve wizard:som jag förstår det (och rätta mig om jag har fel) så komprimerar dessa steg tillsammans mest på ena fasen, därför att 1)varannat steg är normalbias, varannat är varmt, och 2)katodföljaren JUST PÅ DENNA plats (eller efter fjärde steget men då får jag som sagt inte önskad kontroll med en eq innan dist och en efter) bidrar att pressa sinusvågen på detta ensidiga vis...vilket skulle bidra med 2nd harmonics..
jag har inte satt ut värden på gallerläckorna just för att jag inte vet hur mycket gain man behöver strypa.
hmm ang volym efter eq så kanske man skulle ha en dubbelpott då på distkanalerna;det ger ju iallafall en pot efter eq (och en innan...)

det där med tekniker/musikerrelationen upplever jag ändå vara nån slags polaritet. stärkare kan LÅTA bra men vara meningslösa att spela på därför att stärkaren inte komprimerar vid introduktion av dist, eller har anslagskänslighet så man kan styra från rent till dist med tillslaget av strängen. och då pratar jag FÖRSTEGSDIST enbart. då tänker jag att en typisk tekniker varit i farten som LYSSNAR mer än han SPELAR.

tack för era varma välkomnanden:) och tack för inbjudan! jag testar mer än gärna mina teorier och ser dom smulas sönder. men en varning;frågorna blir inte färre.. jag har lött kanske en gång i hela mitt liv och det var ett smycke..
vill du ha en fas3 praktikant:)?

Ojdå... jag får nog diskvalificera mig själv från vidare diskussion eftersom jag skulle inte kunna ta ens enklaste ackord på en gitarr om så mitt liv hängde på det. Jag är inte gitarrspelare, jag är gitarrlyssnare och musikälskare OCH elektronikingenjör som har fräckheten att designa gitarrförstärkare.

Jag tror du ändå borde kvala in i detta sammanhang .

Var det inte nån gång en gubbe som hette Leo som inte heller var gitarist som ändå lyckades ganska bra med både gitarrer, basar och förstärkare

Nah fan.
Alex suger.
Kan ju fan inte ta ett ackord om så hans liv hängde på det.
Har ju bara hamnat med sina alster på omslaget av Premier Guitar som "amp of the year".
(...å sanningen e nog att de flesta hade avfärdat det ovan som snack...jaja...då får de göra det.. )

Jaja...va e väl en bal på slottet...

kunden har alltid rätt helt enkelt, och kunden är gitarristen.. förmodligen lyssnade leo fender på gitarristers önskemål det var därför han lyckades så väl.
har ni något att tillägga till mina svar i övrigt, på varför de olika stegen ser ut som det gör (varannan av de fasvändande rören varm bias-varannan normal) eller varför dc kopplad katodföljare etc, shoot.

fender var dock ingen höjdare på preampdist vilket var ämnet. enda disten hittills som komprimerade samtidigt som den distade på sättet jag försöker förklara var en bogner duende.. som även har det andra jag efterfrågar så det kanske bara är att köpa den, synd bara att det inte finns fler att välja på.

Återigen.
Det du presenterar är avsevärt mer komplext än du tror. Vidare funkar det med spänningsdelare vs läcka vs stopper på ett sätt som jag tror att du fortfarande inte riktigt hänger med på.
Som sagt,du e välkommen ut på plats å se hur det går till IRL. Sysslar med det varje dag som jag skriver ovan,å det innebär bla att du kommer kunna vara med om hur man går från ax till knippa samma dag.

Gallerläckor,stoppers samt spänningsdelare handlar INTE bara om gainmängd. Mkt långt därifrån.

Sen...det med harmonics,där har du verkligen pandoras box å kombinationen av udda å jämna övertoner betyder extremt mkt för ljudet. Det om ngt ett fält där jag iaf anser att empiriska försök skall vara dominanten i sammanhanget. Helt enkelt för att det blir för svårt att översätta balansen i skallen genom att titta på resultatet på ett papper.

det är bara formen för preampen jag grubblat på i detta stadie iallafall.. allt det där med spänningsdelare etc erkänner jag från första stund att jag inte har kolla på, när det kommer till matematiken/effekten det har. (så ni slår in lite öppna dörrar när ni påtalar det hela tiden)
sen så menar jag fortfarande att det bara är 4 steg i smutsiga kanalen, som mest, var hittade du 6 steg? men jag kan definitivt tänka mig ändra, tex göra det parallellkopplade steget till två enkla steg där det andra steget utgör den andra delan av rena kanalen men inte ingår i smutsiga. då förlorar jag hela biten med en global volym men kanske värt det.
alex, hoppas verkligen inte du på allvar trodde jag diskvalicerade gitarrstärkarbyggare från diskussionen, eller sa de det inte finns sådana som är bådeoch. det var ju tvärtom så att jag vände mig till er som har kunskap, genom att säga att jag själv inte vet nåt. det är SAMARBETET mellan musiker och tekniker/musiker (!) jag skulle vilja vara med om och se oftare. rena kanaler;inga problem, de låter nästan alltid bra. smutsiga kanaler.. där behövs nya grepp.. även matchless och fuchs dumblekopia eller two rocks dito dvs svindyra stärkare, har samma problem med ointressant känsla när de distar. fuchs od LÅTER dock grymt. det kan iofs räcka med att stoppa in ett låg mu rör i v2 (beroende på schemat såklart) så ger dessa steg upp lite senare och blir lite tuggigare, så har jag gjort i min folkessonmesa (inte stora modden så den saknar oxå vad jag beskriver).
tack återigen för erbjudandet racing, jag skall leta fram ett enklare schema, har många såna oxå, och så kommer jag kanske till er/dig. vad har denna verkstad för namn/adress?)

Verkstan ligger på Neongatan 15 i Åbro Ind område i Mölndal. Vid AstraZeneca ung.

hyfsat nära krokslätt där jag bor. kan det vara en god idé börja med att modda ehx hot tubes, nyare varienten med rör då? fast jag skulle verkligen inte kunna lista ut vad som är vad på egen hand, och dessutom hittar jag inte schemat för rörvarianten.

här en äldre idé som bara har tre steg som mest, för de som förordar färre steg. men inte är ett dugg enklare i övrigt:) mycket mer komplicerat switchsystem, delvis därför släppte jag det (fast man får ut tre kanaler av bara tre steg och man slipper anpassa rena kanalen till att låta bra även som smutsig tex, förutom när det gäller james eq som ju delas av rena och smutsiga vilket jag senare ändrade). om man inte lägger energi på alla fel utan fokuserar på det parallellkopplade sista steget i smutsiga kanalerna, där en katod är avkopplad, en inte;skulle det inte kunna tänkas ge en skön mix av kompression dist? idén är inspirerad från hiwatt.

Det går att få bort fräset i en Fenderpreamp ganska enkelt, bort med några trista kondingar och 3,3Mohm så blir det klart bättre. Med mera.

Jag tror att du ska fundera på om du inte ska börja med en befintlig stärkare av god kvalite, gärna någon gammal tysk, (Dynacord etc) som innehåller bra trafos etc. Eller en Fenderstärk, det har jag själv gjort. Resultatet är något åt det hållet du efterfrågar, Ordentlig ren kanal och en distkanal med fyra olika distkaraktärer, från nästan rent till tung dist. Reverbdriverrör är EL84, och vibratot är biasmodulerande.

Om du ska bygga allt på en gång blir det svårt att felsöka med mera. Med approachen att ta det steg för steg är sannolikheten större att du kommer i mål, inte äta elefanten på en gång.

ja det vore en bra idé, om jag nu kunde något av det rent praktiska handhavandet i att modda stärkare;se vad som är vad etc. jag har börjat och slutat i teoretiska biten.. får jag tag på en kvällskurs gör jag det, nån som vill starta en?
vad är förresten din rent praktiska erfarenhet av karaktärsskillnaden i att inte ha avkoppling på katod, mot att ha det (något av grundfrågan i denna tråd egentligen), på ett steg som distar? och då tänker jag på hur det "känns i fingrarna" oxå; inte bara ljudet;hur det komprimerar och reagerar på anslaget och hur dist introduceras.
är inte det även ett sätt att få bort ev fräs (delvis det som kallas blocking distortion?) i en fenderstärkare;att ta bort avkopplingen på andra steget?

Jag har en switch (Mastervolymswitchen) där jag kopplar bort katodkondingen på andra steget + lägger till mer ohm i katodmotståndet. Monterades in för en tid sedan, refereras till i en annan tråd jag lade upp. Först tog jag bort kondingen helt, märkte att det blev en våldsam volymsänkning med följden att det blev ett visst bök att koppla i/ur pga att jag fick ratta om nivåerna.

Eftersom jag ökar katodmotståndet samtidigt blir steget assymetriskt, därmed klipper det annorlunda. Jag tror att skillnaden främst ligger i motståndsökningen, inte i att avkopplingskondingen försvinner. Skillnaden är att det klipper betydligt mer komprimerat, det blev väldigt enkelt att spela "flipprigt" allt lät bra bara man vispar runt med plektrumet lite.

Det slutade med att jag satte in en avkopplingskonding på 4,7 uF som kopplas i serie med den befintliga 22uF, vilket sänker effektiv avkopplingsuF till strax under 4uF om jag inte minns fel. Då är frekvensomfånget bra, lite skuret i basen samt assymetriskt tillsammans med ökningen av katodmotståndet. Jag testade massor av storlekar på avkopplingskondingen, klart intressant och lärorikt.

Jag gillar det inte, då jag vill ha bra med dynamik även med distat ljud. SÅ, den switchen är inte så mycket använd, kanske ska fippla runt lite mer med storleken på motståndet.

Mitt ljudideal är att gärna ha många rör i serie, typ fyra steg, som man inte pressar så hårt att de fräser, bara komprimerar snyggt och med en mer grovkorning dist. Då finns mycket dynamik, och med anslaget styr man distmängd etc.

Vad gäller att få bort fräs så har jag på Fendern tagit bort brightkondingen över mastervolymen samt den combo på 3,3mOhm/10pF som sitter före mixerröret. Det sistnämnda kräver viss annan ombyggnad.

tack för att du bekräftar min föreställning om steg utan avkoppling (en föreställning som jag byggt på genom att testa stärkare, sen gå och googla alla stärkarscheman på de vars dist jag gillar:de har alla saknat avkoppling på minst ett steg!!), fast olikt dig föredrar jag ju denna kompression då det påminner mig mer om slutstegsdist på så sätt att de är väldigt förlåtande när man tex kompar.
men du tror alltså det beror på motståndet som ökar på utgångssignalen då utgångsimpedansen blir högre från röret iom att avkoppling saknas? jag har hört denna teori förut.. och jag inbillade mig även att effekten skulle tillta av att ha en eq efter detta distande oavkopplade rör! vilket såklart är en vild teori som allt jag sysslar med. detta var den sekundära anledningen att jag även ville ha en eq efter de sista stegen.
har du testat flera steg i rad utan avkoppling då, som i schemat (det första)?

Det är inte att utsignalen ökar, utan att förstärkarsteget blir assymetriskt som gör att det blir mer kompressat. Svingen blir begränsad på "ena sidan". Kolla på t.ex Valve Wizards hemsida om info.

Eq innebär oftast att signalen sänks, det finsn ingen förstärkning här om du inte har aktiv Eq.

Jag har inte testat med flera icke avkopplade steg, eftersom jag inte ens gillar ett icke avkopplat steg.

jo jag har läst om varm/kall bias och vad det gör med signalen och tröskeln på ingångssignal innan dist. det är den där sortens dist som ger upp för tidigt och distar då, gillar inte heller.. ville snarare att den KOMPRIMERAR LITE PRECIS INNAN DET DISTAR om du förstår, som ett slutsteg eller ett preamprör med lägre mu.

menar inte bara att signalen ev skulle bli lägre när den mötte eq, det har jag förstått att den blir. utan även komprimera, om signalen som möter eq:n har hög impedans.. men detta var en ännu vildare gissning än alla de andra..

ok så du ogillar oavkopplade rör, varför, har du testat ett oavkopplat steg med normal bias oxå;hur DET distar?

Som jag skrev ovan har jag hela tiden haft assymetriska katoduppsättningar när jag testat med/utan avkoppling, då det var det assymetriska soundet jag ville testa. Ett asssymetriskt rör ska helst vara oavkopplat, det blir en väldigt ful dist om assymetrin är för stor med avkoppling. För att få till en mer användbar kompromiss valde jag att minska katodmotståndet och avkoppla med en konding som gav ett lagom frekvensomfång.

Kanske skulle ta och testa att bygga om kopplingen runt switchen jag nämnde ovan, ganska enkelt gjort. Får se när det kan bli tid till det...

Vad gäller frågan om det parallellkopplade röret i ritningen undrar jag om inte volymskillnaden mellan de två rörstegen kommer att göra att den oavkopplade rörhalvan inte märks?

bra poäng om nivåskillnaden på de två parallelkopplade rörhalvorna.. hiwatt har ju en pot per input så volymen kan justeras individuellt

jag har gjort en enklare variant nu;tagit bort det parallellkopplade ingångssteget och ersatt med en alternativ fet-ingång (på det första schemat;det med katodföljare), dvs nu är det nere på två-tre rörsteg. så ni blir gladare:)
men var det ingen som hade kommentarer på att ha ett biastremolo på effektreturen..dålig idé?