Ansvar och kvalitet fösvann när Palme tog bort tjänstemannaansvaret.

Ett sätt att lösa problemet med svensk utbildning är att alla betalar själva.
Då kommer man att värdesätta utbildning mer och därmed inte slösa med sin, sina klasskompisars samt skolans tid och resurser.

att allt fler ska gå allt längre i skolan har inte särskilt mycket med kunskapsnivån i samhället att göra, om nu någon trodde det. Det vi nu ser är ngt som började för länge sedan, på Perssons tid, och nu fortsätter i ny regeringsfärg: Genom att fler går i högskola får vi in färre unga på arbetsmarknaden vilket innebär att arbetslöshetssuiffrorna hålls nere

Det bästa vore väl att vi ökade kompetensen hos befolkningen istället för att bara öka deras studietid och studielån.. Detta kan man göra genom lärlingsprogram och att varva arbete med studier. Idag ser vi "välutbildade" 25-åringar söka sig ut i arbetslivet helt utan yrkeslivserfarenhet och dessutom med tvivelaktiga kunskaper trots sina 5-6 högskoleår. Samtidigt finns det ingen murare som kan komma och mura upp en trädgårdsmur eller en skomakare värd titeln som kan laga mina skor.

Jag ser vart du vill komma men så småningom måste de studerande ut i arbetslivet och kan då bli en siffra i arbetslöshetsstatistiken såvida man inte hela tiden ökar antalet studerande för att 'kompensera' för de nya unga som skulle ingå i arbetslösheten.

Men tankvärt från SvD (utifrån situationen i USA där utbildning i stor utsträckning finansieras av den enskilde):
Utbildningsinflationen är en realitet här också. Utbudet av högskoleplatser har ökat snabbare än efterfrågan på högskolekunskaper, och företrädare för olika yrkesgrupper försöker höja sin status genom att få grundutbildningarna förlängda.

Sorteringsfunktionen är i full gång: i dag måste man vara civilekonom för att ta hand om arbetsuppgifter som tidigare sköttes av gymnasieekonomer. Samtidigt väcks allt fler frågor om hur det egentligen står till med kvaliteten hos många utbildningar: I vissa fall begränsar sig undervisningen till några timmar i veckan och studenterna kan lugnt arbeta halvtid vid sidan om. Och det här med allmänbildning och tankelyft vid universitetet, hur mycket av det är verklighet bortom de vackra orden?

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/tj ... 541514.svd

En arbetsgivare anställer inte en gymnasieekonom om han till samma pris kan få en högskoleutbildad ekonom. Om det finns ett stort utbud av högskoleekonomer kommer lönerna att pressas nedåt. En blir arbetslös trots att personen skulle ha klarat av jobbet och en annan får ett (kanske) understimulerande jobb med eventuellt lägre lön än förväntat. Om högskoleekonomen ska göra mindre kvalificerade arbetsuppgifter behöver utbildningen hålla samma nivå som tidigare... - vem har egentligen tjänat på detta?

/R

Jag uppfattar inte den svenska skolan som jämngrå utan den har fått allt större socioekonomiska genomslag. Ett bra exempel är skolorna i Stockholm, där det krävs ibland 5.0 för att komma in på en innerstadsskola, dock inte för dom barnen som redan bor i stadsdelen. Har också själv barn i skolan, man får titta på varje enskild skola. Att sitta med mössa på inomhus och fippla på mobilen på lektionstid är många gånger en myt.

/Ulf

Jag uppfattade Haraldrig på så sätt att om man betalar med egna pengar kan man också ställa krav altentivt välja en annan skola/sjukvård/etc medan om det är offentligt finansierat kan man inte mer än att bli irriterad (dock har det öppnats alternativ men det kan också betyda att jag betalar två gånger).

Det andra Haraldrig skriver uppfattar jag som att om jag själv måste betala min utbildning kommer jag (i varje fall i teorin) att se till att få avkastning på min investering (dvs. få ett jobb som betalar min insats i form av tid och pengar). Färre skulle då söka sig till utbildningar som inte ger jobb eller jobb som har låg lön. Nu stämmer ju inte detta vilket visas i den artikeln jag länkade till ovan.

Att en skola i Stockholms innerstad har höga antagningskrav i form av betyg säger egentligen inte mer än att många söker dit, inget annat. Jag tror dock att du har rätt i att skolor kommer att skilja sig allt mer i framtiden och attrahera olika grupper (ibland av socioekonomiska skäl men även andra). Man kan konstatera att den gemensamma skolan vi haft i Sverige sedan tidigt 1960-tal är en historisk parantes - aldrig någonsin tidigare i historien har vi haft en så likriktad undervisning som de senaste 50 åren och nu är vi på väg ifrån den.

/R

Jag tycker nog att det säger en del, dock inte alltid. Jag har bott länge i Stockholms innerstad och vet vilken gymnasieskola som skulle bli aktuell för vår familj. Fick ta del av en lång intervju med en av lärarna från den skolan. Det han berättade förutom att det var höga intagningspoäng för utsocknes, var att barnen generellt kom från hem där föräldrarna hade studievana, vilket påverkade elevernas sätt att arbeta i skolan. Sammanfattningsvis, eleverna var välmotiverade, fick sannolikt högre betyg än genomsnittet plus att det var ”lättare” att vara lärare eftersom motivationen var hög hos eleverna. Jag tror också att "framtiden" redan är här.

/Ulf

Så är detta positivt eller negativt?

Jättebra fråga, för den enskilde eleven kan det vara kanon, man går ju i skolan för att lära och inte syssla med ordningsfrågor. Men för samhället kan det innebära en socioekonomisk polarisering, med olika konsekvenser. Svår fråga när det kommer till en själv och ens egen familj och när man väljer för sina barns bästa? Skolvalet har praktiken inneburit en polarisering, dvs ekonomiskt starka på en plats och motsatta gruppen på en annan. Ingen slump att Stockholm har blivit ”blått”.

/Ulf

Det kanske inte är en så dum idé att låra förortsungdomarna komma till innerstadens skolor?
Det ska ju vara rättvist och ska förortsungdomarna sabba sin framtid ska de fan sabba allas framtid.
Det röda alternativet

Jag tror du har rätt, vad jag menade var att intagningsbetyg inte säger det.

Den viktigasre faktorn för ett bra resultat bland elever är att det finns studievana hemifrån (och egen motivation naturligtvis). Detta vill man från visst politikerhåll inte låtsas om utan man kräver en enhetlig skola för alla. Vad som kommer att ske (vilket redan har skett på vissa orter) är att bra skolor lockar mer motiverade elever medan skolor med sämre resultat blir 'avfolkade'. Naturligtvis kommer duktiga lärare att söka sig dit studiemotiverade elever går och andra kommer att var kvar på skolor med sämre resultat - skolor kommer att präglas av uppåtgående respektive nedåtgående spiraler (did that, done that, seen it i Uppsala).

För att återknyta till tråden - hur kommer lärarlönerna att påverkas? Ja, de skolor med bra resultat kommer att vilja betala för duktiga lärare men räcker den ersättning som skolpengen ger? Troligen inte om det inte finns ytterligare pengar att hämta. De skolor med sämre resultat kan komma att 'köpa in' lärare för att överhuvudtaget ha bemanning (ungefär som län i inre Norrland måste betala höga löner till läkare för att överhuvudtaget ha fungerande sjukvård).

Vad är alternativet? Enligt Haraldrigs recept skulle det lösas om var och en själv betalade för sin/sina barns utbildning (ev. göra avdrag för det i deklarationen) men hur ställer sig lärare, elever, föräldrar och övriga samhället till detta? Inte troligt att det kommer att drivas av något svenskt parti va?

/R

Det experimentet gjorde man i slutet av 1970-talet och i början på 1980 talet på ett av internaten i Sigtuna.

Sigtunaskolan (SS, lades ner och slogs senare samman med det andra internatet Humanistiska Läroverket till Sigtunaskolan Humanistiska Läroverk - SSHL) hade under slutet av 1970-talet svårt att locka elever till internatet, bland annat för att fler gymnasier i landet hade en godtagbar standard liksom skolor i utlandet. Så vad gjorde man då? Jo, det fanns ungdomar i framförallt Stockholms förorter som 'hamnat på sned' och gjorde det svårt för andra i skolan de gick på varför man i de kommunerna gärna ville flytta på dem.

Ni anar ekvationen redan nu? Underskott på elever på en skola och 'oönskade' ungdomar på en annan. Och visst vore det bra för dessa vilsna förortsbarn att frottera sig med barn till näringslivshöjdarna, utlandssvenskar och diplomater (de flesta barnen till grevar och baroner gick på den andra kullen dvs. Humanistiska Läroverket) och kanske snappar upp lite hyfts och fason på vägen mot en examen.

Vad hände då? De 'dekadanta' eleverna på SS satt ju hela dagarna och hade tråkigt. Några var studietrötta men med 'pappas pengar' behövde de inte bekymra sig för sin framtid, andra kände sig svikna av sina föräldrar sedan de 'placerats' på ett internat trots att föräldrarna bodde i Stockholm (drygt 5 mil från Sigtuna). Istället för att förortsbarnen lärde sig vett och etikett lärde de istället SS elever vad som hände i betongförorten inklusive alla upptänkliga narkotiska preparat (det var rättare sagt det enda gemensamma intresset de hade för SS:s elever var knappast intresserade av att vara i Kungsan och spöa folk). Om nu eländet inte vore nog så förde dessa SS-elever med sina nya vanor till kamraterna på Humanitiska Läroverket när skolorna slogs samman.

Enligt min mening är detta urtypen för premissen att 'alla ska ha lika dåligt'.

/R

Det är komplexa frågor, dels politik men också vad vi själva vill och inte minst möjligheten att kunna styra våra liv. Som någon sa, många välutbildade Stockholmare har inget behov av att bli politiskt ”toppstyrda” eller att någon håller en i handen. Du nämnde själv ’60-talet, idag är varje familj som ett mindre företag, det är mängder med ekonomiska beslut allt från egna avtal, försäkringar, framtida sparande och olika satsningar osv.

När det kommer till mina egna barn så vill jag minimera riskerna och göra så bra val det bara går, och så tänker nog dom flesta? Mina barn har gått i en skola tom åk 5 som är ett förälderkooperativ, föräldrarna var skolans styrelse och anställde personal, plus att vi gjorde egna insatser på skolan. Känslan var hela tiden att skolan viktigt (inkl lärarna), och den känslan får jag även idag vid barnens nya skolor.

Som summering kan man väl säga att olika valmöjligheter samtidigt har ökat skillnaderna, tex på ’60 > ’70-talet var det en ”rättighet” att kunna bo i Stockholms innerstad idag handlar det om att kunna betala det marknaden begär.

Jag tror att möjligheten till social rörlighet och utbildning är bra för hela samhället och att det blir mer demokratiskt så.

/Ulf

Kommer du själv att välja att sätta dina barn i en skola för att stödja social rörlighet eller kommer du att ge dina barn de bästa förutsättningar du kan ge dem även om det skulle ske på bekostnad av social rörlighet?

/R

vet att frågan var ställd till Abe men jag vill också svara..

Vår dotter gick alltid i kommunala skolor,trots att det även på hennes tid fanns en hel del alternativ. Såg det aldrig som ett dåligt val och gör det inte nu heller. Det var inte alltid lugnt och fint på lektionerna men det verkar inte ha skadat henne alltför mycket. Dessutom har hon haft klasskamrater av olika sort, vilket är en utbildning i sig

Generellt sett tror jag det blivit bra mycke värre i skolorna bara under de sista 10 åren. Jag gick ut gymnasiet 99 och de va mer eller mindre bråk och tjaffs varje dag under hela gymnasietiden.

Fanns det en tanke med att dottern hamnade på den kommunala skolan eller var det ett medvetet handlande att hon inte skulle gå i ett alternativ till den kommunala skolan?

Hur var alternativen? Jag kan tänka mig att om alternativen är 'likvärdiga' kan andra skäl (t ex skolan ligger närmast bostaden, eller har bättre kommunikationer, nuförtiden finns specialiseringar som kan påverka valet) vara det avgörande. (Kan nämna att det inte alltid är lugnt och fint på de 'fina' skolorna heller. )

/R

Alternativen som bjöds på den tiden var musikskolan (för långt bort, annars hade hon nog hamnat där) samt diverse Waldorf och Montessori-trams. Dottern ville gå i skolan hemmavid och det var det avgörande. Hon kanske hade velat gå Montessori för att ngn polare gick där, men det hade jag nog satt stopp för. Hon kanske även hade velat gå Addolf Fredrik om det legat i kvarteret och då hade jag supportat den iden

Men att föräldrarna väljer skola till barnen för att de ska slippa gå i samma skola som rötäggen tycker jag i princip inte är en så bra ide. Jag gillar inte gated communities heller

Jorå, jag har två kompisar som har gått i Sigtuna Humanistiska (för det var väl den skolan du gick i) och vet ungefär hur det gick till där...

Det kan vara en mängd faktorer som spelar in vid val av skolan och det har inte blivit enklare med den uppsjö av friskolor som startats de senaste åren. Jag har en hel del invändningar mot dagens friskolesystem men nu får man bara gilla läget.

Men, jag vill som förälder ge mina barn de bästa förutsättningar som finns och jag skulle om möjligt välja bort skolan där rötäggen gick för med barn har man bara en chans. En missad skolgång går inte att reparera och 'fel' kompisar kan förstöra ett helt liv. Det blir då svårt att motivera för barnen att jag valde en skolamed rötägg åt dem av ideologiska skäl istället för att välja bort den skolan av rationella skäl. Det finns ju en plikt att föräldrar tar det ansvaret för sina barn.

Jag gick inte själv på Humanistiska läroverket (Hum) men alla interner (jo, internatelever heter så!) på Sigtunaskolan i samma ålder gick i samma skola som jag på högstadiet. Det fanns möjlighet för alla som bodde i Sigtuna (externer) att gå på Hum, både högstadium och gymnasium (och Sigtunaskolan innan undervisningen lades ner ~1980). Ca hälften av mina klasskamrater gick på Hum men jag valde en gymnasielinje som inte fanns på den skolan.

/R

Det är väl om något en jävla tur att ansvarsfulla föräldrar har chans att välja skola åt sina barn så de slipper gå i skolor där ungar till oansvariga föräldrar går.
Gated Communities har väl både för o nackdelar. Det är svindyrt men har man råd så har man ju också möjlighet att fly undan det samhälle som precis alla verkar vilja ha men som inte en enda jävel vill bo i

Bra fråga, jag tycker också att du skriver vettiga saker i ditt senare inlägg. Jag kan bara svara för mig själv i min föräldergeneration, och jag kan väl säga att vi som familj är mitt uppe i ”förälder-väljer-skola-racet”.

För dryg tio år sedan gick vi av praktiska skäl med i en dagisförening, för dagiset låg bara tre minuter bort i vårt område. Samma dagis blev senare också skola tom åk 5, så jag har nött föreningsliv i drygt 11 år. Det som har varit slående och som jag tror också ligger i tiden är att föräldrarna har en tydlig bild om vad dom vill ha, dvs en fungerande och bra skolmiljö. Skolan har (tror jag) blivit prio ett, och vi har varit på minst sagt välbesökta introträffar, där olika skolor har presenterat sina ideer, eftersom det finns ett sk skolval. Bor man i Stockholms förorter så kan det inom en mils radie finnas en mängd skolor med olika inriktningar, så kanske att det är tydligare i Stockholm.

Så det handlar inte fattig kontra rik, utan att hitta fungerande miljöer där fokus ligger på rätt saker, eftersom ALLA vet idag att skolan är en viktig investering för barnen. MEN när alla börjar ”välja” så uppstår det som antyds i tråden ett ”svartepetter-scenario”, dvs dom som inte väljer alls eller tom inte vill gå i skolan. Där tror jag att den stora skiljelinjen ligger, men för barnen som vill gå i skolan finns det bra möjligheter idag.

/Ulf

Stockholms innerstad är väl ett gated community med din definition. Där bor man på behörigt avstånd från problemen i förorterna och de som bor där har inte skuggan av en chans att flytta innom tullarna. Jan Guillou uttrycker det på detta sätt:

Ute på gatan lägger Guillou in en pris snus och säger att Östermalm är ett av Sveriges mest invandrartäta områden. Anledningen till att vi inte känner till detta är att invandrarna bosatta här är etablerade i samhället. Detta gör dem ointressanta för politiker, resonerar han.

...

– I kommentarsfält gnäller de [Sverigedemokraterna] om att jag, som är invandrarkramare, borde bo bland invandrare. Det gör jag också.

http://www.dn.se/sthlm/guillou-bland-in ... -ostermalm

Jag har en bok på nattduksbordet av nobelpristagaren Thomas Schelling som beskriver just detta att hur många små enskilda beslut och vardagshandlingar får betydande konsekvenser för en stor grupp och som inte var avsiktliga när varje enskilt beslut togs. Hans mest kända exempel är att om alla vill bo granne med en av samma 'ras' kommer befolkningen så småningom att bli segregerad (även om det aldrig varit avsikten vid varje enskilt beslut för det är inte beroende av viljan att ha ett icke-segregerat samhälle). De går att dra paralleller till bostadsområden och skolor men även små vardagliga händelser som var du placerar dig på en konsert eller sitter i en restaurang etc.

Om detta är människors fria val och besluten tas trots konsekvenserna, ska då politiska beslut begränsa denna rätt?

/R

Du svarade inte riktigt på frågan. Den stora skiljelinjen tror jag är mellan aktiva och passiva föräldrar i första hand.

Om du fattar ett rationellt beslut att erbjuda dina barn det bästa du kan ge dem dvs. en bra skolgång, kan det ske på bekostnad av social rörlighet. Om andra föräldrar gör likadant kommer den goda och den onda spiralen i spinn precis som jag skrev i inlägg till BiTTeR ovan. Även om ditt (och alla andras) beslut inte står i överensstämmelse med vad du egentligen tycker (social rörlighet) kommer resultatet att få stora konsekveser för samhället i stort. Och det var aldrig avsikten.

/R

Vi beskriver det med olika ord, barnen vill ju tillsammans med sina föräldrar, det är föräldrarna som implementerar attityden hos sina barn.

Om en skola lider av gängbildningar, mobbning, bruk av droger/alkohol, kriminalitet, hög frånvaro och stor omsättning på lärare etc, så tycker nog dom allra flesta att det låter som en dålig skolmiljö? Vilka föräldrar väljer att medvetet sätta sina barn i en icke fungerande skola med hjälp av skolvalet? Återigen fokus ligger på en bra miljö och inte att exkludera människor, jag skulle inte experimentera med mina barn och möjligheten att röra sig socialt i Sverige är god, det är ett fantastiskt land på många sätt.

Rörligheten finns redan, fungerar inte skolan så lyfts barnen ut, så är det idag.

/Ulf

Alltför många är jag rädd. Det som är det riktiga problemet är att föräldrar inte gör ett aktivt val och flyttar sina barn. Å andra sidan - vilken skola ska ta emot dem (se exemplet ovan från Sigtuna)?

Vi kommer nog att se fler 'segregerade' skolor i Sverige i framtiden.

/R

Det är där politiken kommer in, att jobba för en någorlunda jämn inkomstfördelningen och att skolan är öppen för alla. Men vill man inte själv så blir det tyvärr svårt, vi har alla ett eget ansvar.

/Ulf

Nu blev jag förvirrad!? Menar du en återgång till hur det var 'förr' i den gemensamma skolan och med höga marginalskatter? Vari ligger det egna ansvaret? Menar du att ideologin har företräde framför dina egna barns bästa om du är tvungen att välja? Gör du inte det valet, tar du då inte ansvar?

/R

Att så många som möjligt är på banan är en del av den svenska modellen, politiska styrmedel är bla skatter och regelverk för tex arbetsmarknaden. Att skolan fungerar ligger i allas intresse, hur man kommer dit så att skolan fungerar för alla har jag inget svar på, kanske mer resurser, läxhjälp, mindre klasser?

/Ulf

Nu blir det allt trassligare... Nu är det höjda skatter och förskjutning av ansvaret till 'någon annan'. Du har alla möjliga förslag utom att betala lärare högre löner?

Läxhjälp - med eller utan RUT-avdrag är inte det ett tydligt bevis för att skolan inte fungerar?

Men, face it, nu finns de skolval som finns och jag tror att skolor på sikt blir segregerade men hur mycket av det ligger ansvaret på den enskilde eller är det alltid någon annan som ska göra något?

'Det är vad du gör som räknas, inte vad du tänker' som Stefan Einhorn sa.

/R

Jag tycker att du kan lägga ner rolling eyes. Du skriver att jag trasslar till det, men jag tycker snarare att du försöker göra dig till tolkningsföreträdare för det jag skriver.

Vadå höjda skatter? Skatter som styrmedel kan lika gärna innebära sänkta skatter.

Tillbaka till min ingång i tråden, och det handlar inte om lärare eller andra gruppers löner och möjlighet till löneutveckling, utan är en kommentar till trådskaparens fråga om den politik som förs.

Som slutreplik kan jag säga att dom närmaste åren kommer fokus här hemma handla om att kunna bibehålla det kostnadsläge vi redan har, eftersom pengarna inte ens räcker till nuvarande budget. Att då som enskild grupp kräva stora lönepåslag är en dålig strategi eftersom det antingen leder till försämring för andra grupper eller ökad upplåning. Det är min poäng, och det handlar inte om konspiration utan om ekonomi.

Sedan uppstår det olika sidospår om hur skolan fungerar, segregation etc, Vilket är intressanta ämnen, men som hör hemma i en egen tråd.

/Ulf

Jag skulle kunna skriva att det som är oklart måste förtydligas av avsändaren eller, om det inte sker, tolkas av mottagaren. Om det finns 'tomrum' mellan påståenden eller åsikter måste det utfyllas. Jag skulle också kunna skriva att du inte ska skylla på mig för något tolkningsföreträde på grund av att du inte är tillräckligt klar och tydlig eller att jag inte förstått ditt resonemang. Dessutom skulle jag kunna skriva att tråden 'driftat' från ämnet i tråden där flera, inklusiver du själv, varit delaktig i samt att det händer men att du inte ska skylla ifrån dig.

Jag skulle också kunna fråga:
- hur kan sänkta skatter för låginkomsttagare (min tolkning när du nämnt jämn inkomstfördelning och skattesänkningar) bidra till en bättre skola?

- hur kan man med den den svenska modellen genom politiska styrmedel såsom skatter får en bättre fungerande skolan med mer resurser, läxhjälp, mindre klasser utan skattehöjningar (du har inte tidigare i tråden förespråkat en annan prioritering av befintliga medel och du är så som jag förstått emot ökad statlig belåning)?

- vad menar du med en skola som är öppen för alla?

- hur långt och till vilket pris ska möjligheten till social rörlighet och utbildning ske?

- varför blir det mer demokratiskt med möjligheten till social rörlighet och utbildning?

- om ett förtydligande av min fråga om du själv är beredd att stödja social rörlighet även om det skulle ske på bekostnad av din och dina barns möjligheter?

- vad du menar med att vi alla har ett eget ansvar och för vad?

- varför du debatterar 'sidospår' i tråden men återknyter till grundfrågan när du inte vill ge svar i sidotrådarna?


Men...jag gör inte det.

/R