'Någon judisk religionshistoriker' var Lars Dencik, professor i socialpsykologi, som sitter som expertledamot i den nytillsatta statliga "Utredningen om ett effektivare arbete mot främlingsfientlighet och liknande intolerans" där Bengt Westerberg är ordförande. AV radioprogrammet framgick att Lars Dencik själv är jude.

Sedan kan man fråga sig hur förenligt med det uppdraget det är att Bengt Westerberg leder denna utredning och uttalar sig på detta sätt mot omskärelse. Hans argument och röstläge i radioprogrammet gav mycket i övrigt att önska.

Radioprogrammet: http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4906995

Se inlägg från Lars Dencik http://www.svd.se/kultur/kulturdebatt/b ... 763027.svd

/R

"

Att ogilla en del traditioner och ritualer i en viss religion betyder inte att du är "-fob", speciellt inte när det rör sig om rena olagligheter. Men att svepande belägga alla muslimer skuld för detta barn och djurplågeri, som många gör idag, är inte ok IMO. Vad jag förstår står det vare sig i judensdomens eller islams heliga skrifter att det ska halal/kosher-slaktas eller omskäras småpojkar. Det är något som prästjävlarna hitta på efterhand.

och beträffande debatten om omskärelse, det är ju helt otroligt att man över huvud taget kan diskutera ngt sådant i ett modernt samhälle. Att avlägsna kroppsdelar på spädbarn för sin religiösa övertygelse är ju rent barbariskt och för mig är det helt obegripligt att det kan vara tillåtet

Det är väldigt få som gör det. Däremot är vi många som skuldbelägger islam, som är en vedervärdig ideologi man har all anledning att vara rädd för då den ödelagt stora delar av arabvärlden.
Det finns ingen som helst anledning utom politisk korrekthet att acceptera att islam breder ut sig i Sverige och svärtar ner vår jämställdhet och sekulära värderingar.


Tacka lagen om religionsfrihet för det, som tillåter att religiösa får bryta mot övriga lagar (till och med grundlagen!). I Sverige är det skillnad på folk och folk.

Det blir ibland snurrigt i debatten (anklagar inte dig) när gränsen mellan religion och ideologi inte är knivskarpa. Mycket av argumenten tar sin näring från religionen även om den inte har stöd där, eftersom den då ingår i 'religionsfriheten' och därigenom har skydd. Desamma gäller för övrigt från 'andra sidan', jfr argumenten mot att bära niqab eller mot omskärelse av unga pojkar som angrips med att de inte har stöd i religionen (naturligtvis från andra religioner än den som försvarar den).

/R

Du är lika slarvig i denna tråd som i dina inlägg om fördyrande kreditköp. Det blir i mina ögon lite "mörkertext" om framtida hot, vår fina ras (förlåt nation) osv...

Bara för att någon (Wilks) provocerar muslimer så är det inte liktydigt med att alla muslimer vill se honom straffad eller dödad. På samma sätt som Ecco Homo utställningen provocerar en del i det här landet, men knappast alla om ens några.

Personligen tycker jag Ecco Homo utställningen andas level Hemmets veckotidning och är jävlig banal och ytligt, och den har i mina ögon ett försumbart konstnärligt värde som mer påminner om en skärmutställning från ax till limpa i grundskolan. Okay att "konstnären" är en duktig fotograf men that's it.

Angående Wilks genialitet så är jag inte övertygad där heller. Jag får en känsla av att Wilks är en person som sparkar bollen hårt i stolpen, och bollen kan gå lite hur som helst, nu stack den iväg till höger och det blev ett jävla liv. Det är inte heller den första rondellvovven utan olika vovvar har funnits i flera tidningar i Europa.

Nästa fråga blir varför manifestera något som man på förhand vet kränker andra människor? Har lite svårt att se poängen. Är det för att berätta om vår egen klarsyn, att vi minsann vet bättre och har en fin kristen tradition, medan dom är infantila muslimer som inte förstår sitt eget problem. Som pedagogiskt grepp har det sällan varit framgångsrikt att försöka skriva folk på näsan.

Sedan finns det en annan aspekt, och det är att många muslimska länder har ett annat synsätt på många värdegrundsfrågor, tänker på jämställdhet, hedersbegrepp eller om du snor en cykel så förlorar du högerhanden, medan i Sverige blir det i sämsta fall en bot.

Att sedan börja svamla om framtida religionskrig, tycker jag mer förstärker problemet (Breviks-tåget). Vi vet ingenting om den saken. Utan vår värld utvecklas idag i ett rasande tempo, där världen sedan Beatles andra platta har fördubblat sin befolkning. Där tillgång till kommunikation öppnar upp världen (som måste ses positivt), som ett exempel den arabiska våren.

/Ulf

Sju resor värre är ju omskärelse, eller vad det kallas, av småflickor. En mänslig funktion tas bort, och de stackar kvinnorna drabbas av smärtor för livet, för att inte tala om när de ska tvingas till sex eller barnafödande, med detta ingrepp. En oerhört förlegat vedervärdigt djävulskap, påhittat av män som vill se kvinnor som ägodelar.

Det är riktigt otäckt. Ursprunget är oklart och förekommer i flera olika kulturer. Det är många gånger kvinnor som beslutar om och utför kvinnlig könsstympning.

/R

Religion är en ideologi där ledaren är påhittad. Det finns ingen annan skillnad och religion ska därför behandlas precis för vad det är, nämligen ideologi.
Religionsfriheten bör snarast avskaffas eftersom den diskriminerar icketroende och låter religiösa kränka och kontrollera oskyldiga människor.


Hade det varit en "mörkertext" om jag skrivit samma sak om nazismen, om det varit så att det fanns några hundratusen nazister i Sverige? Knappast.
Att du antyder att jag skulle bry mig om "ras" förpassar dig direkt till PK-facket och diskvalificerar dig från all respekt.


Poängen är att kulturetablissemanget, media och politiker påstår att islam är en fredlig religion som kan anpassas till västerlandet och att "mångkultur" är något bra. Bara genom att rispa lite på ytan lyckas Vilks bevisa motsatsen.
Om du tror att det är några få muslimer som är upprörda så får du nog tänka om. Merparten av alla muslimer i muslimska länder vill ha sharialagar, vilket bland annat innebär avrättning för avfällingar och personer som skändar Muhammed. Varför skulle detta skilja sig från hur muslimer i Sverige tänker och tycker?


Precis. Detta i kombination med fanatisk gudstro är dömt att leda till totalitär välde och förtryck, precis som det gjort i samtliga muslimska länder.


Oj, där kom Breivik också! Den "arabiska våren" har nu exempelvis lett till förföljelse av kristna och att islamister tagit makten i Egypten.
På 30-talet fanns det en otäck liten rörelse som på mycket kort tid lyckades förstöra halva europa. De som opponerade sig blev tystade. Precis som islamkritiker blir tystade idag.

Naiviteten inför våldsideologier har tydligen inte förändrats ett skvatt. Tragiskt.

Tillägg: Anser du att detta är bara att strunta i? Det är en varningsklocka som borde utlösa ramaskri, men ingen gör något. Huvudet i sanden bara.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/relig ... 379688.svd

Dina inlägg håller inte måttet, "Breviks-tåget" står för en vulgär och förenklad världssyn, där man med grova generaliseringar kan omskriva hela folk, religioner med all möjlig skit. Du använder precis samma retorik som finns hos den nazism du inte verkar gilla.

Muslimer är ingen heterogen grupp med gemensam agenda, utan en världsreligion som omfattar 1,5 miljarder människor, det är lätt att glömma bort. Det finns muslimer som lever under väldigt fattiga förhållanden och saknar utbildning, men det finns också muslimer som är välutbildade, världsvana och mer toleranta än vad du sannolikt kommer att bli. Att vara muslim handlar alltså inte om en grupp presumtiva självmordsbombare.

Du tror på polarisering och i förlängningen ett religionskrig om 50 år. Jag tror precis tvärtom förutsatt att det finns möjlighet till ekonomisk utveckling. Tillgång till utbildning, arbete och därmed välstånd har visat sig vara ett utmärkt kitt mellan människor, som också skapar fred. Medan marginalisering, utanförskap och fattigdom är perfekta drivmedel för krig och osämja.

Arabiska våren är heller ingen homogen rörelse, utan flera samtidigt. Men det finns också bitar i rörelsen som är uppenbart sekulär och modern. Människor som vi alla här på Bojen, som vill ha tillgång till ett bra liv genom utbildning och jobb.

/Ulf

Möjligt att det är kvinnor som "administrerar" detta, men p.g.a. av de rådande sedvänjorna, t.ex. att männen vägrar gifta sig med en icke omskuren kvinna, anses inte "ren". Kvinnorna anses bli fördärvade av att ha "orena känslor" m.m. Man blir bara arg när man tänker på sånt skit. Inte är det uppfunnet av kvinnor inte! Trycket kommer från en kultur formad av män, för män.

Detta är ett av många sköna och tänkvärda YT klipp med Christopher Hitchens R.I.P


Även om det mesta är tänkvärt så gvid 11,55 talas det om religiös omskärelse bla.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mQorzOS-F6w#!

Det är inte en "förenklad världssyn" att konstatera fakta, nämligen att islam har förstört varenda land där det dragit fram. Har du inga motargument så är det bättre att du inte skriver något istället för att ösa ur dig tomma floskler.

Angående Breivik så kanske du borde fundera på om man kan lasta alla muslimer för Taimour Abdulwahabs dåd. Inte? Så varför ens nämna Breivik då? Hans dåd hade inte stöd hos någon av de "höger"-rörelser som man gärna förknippar honom med, medan Abdulwahab hade stöd i Koranen; islams rättesnöre. Hur du ens kan jämföra islamkritik med nazism är helt absurt. Det är snarare precis tvärtom: Islamkritik är lika berättigat som nazismkritik, eftersom båda läror har mycket gemensamt.


Att de är många gör inte att de har rätt. Eller det kanske är okej att anse att kvinnan är värd hälften av mannen om det är 1,5 miljarder som tycker det?
Det du också tydligen gärna glömmer är att islam i Sverige är en annan fråga än islam i världen. Vi kan inte göra något åt islam utanför våra gränser, men i Sverige kan vi det. Om vi kan se att islam endast bidrar med negativa konsekvenser för det annars mycket trevliga och sekulära Sverige så finns det ingen anledning att sitta och låtsas som om islam är en trevlig och ofarlig religion. Alla som vet det minsta lilla om islam inser att det är fel, men tyvärr vet de flesta inte ett skvatt.


Och hur tror du att välstånd ska kunna upprätthållas med dagens självutplåningspolitik? Det är bara att titta på den demografiska Sverigekartan. De områden som bidrar minst till välståndet är de där flest invandrare bor. Sen kan du vidare titta på kartan var det begås flest brott (främst då våldsbrott). Hoppsan, samma korrelation även där. Märkligt va? Nä, det är fullständigt självklart om man har sett vartåt det barkar. Vilken nolla som helst borde ha anat att det skulle gå som i Malmö. Jag gjorde det. Ändå är det såna som jag som beskylls för problemen.


Om du tror att alla människor på jorden har en och samma definition av "bra liv" så vet jag inte riktigt vad jag ska säga. För vissa innebär det att mannen äger sin hustru och att hon ska gå iklädd tält, inte få köra bil och inte rösta i allmänna val. Den människosynen och de värderingarna delar inte jag, och därför vill jag heller inte ha dem i detta land. Vad är problemet med det? [edit: värderingarna alltså; folket får gärna komma hit om de anpassar sig]

------------------

Förlåt om jag blir långrandig och lite hetsig, men är det något jag inte tål så är det när mina åsikter kopplas ihop med nazism och rasism. Det är så käpprätt åt helvete fel som det kan vara.
Men det är ett vanligt (och fegt) grepp som gärna tas till nu för tiden för att tysta sina meningsmotståndare. Skrik "rasist!" bara och så slipper du argumentera sen. Den gubben går inte längre.

jag har lite svårt att se hur ni som tycker att Islam är ett så stort hot tycker att vi ska hantera detta och mota bort det från Sverige?

Ska vi förbjuda alla religioner utom Kristendomen i Sverige?
Eller ska all religion förbjudas? Hur ska vi kontrollera att detta förbud efterlevs?
Hur gör vi med de som trots allt vill fortsätta att vara muslimer, ska vi förbjuda utövandet? Blir lite Falun gong över det hela
Ska våra svenska muslimer tvingas avstå från sin tro för att få stanna i landet?
Hur gör vi med frikyrkorna, katolikerna och de ortodoxa? Är det ok att tillhöra en sådan religionsdel eller måste det vara svenska Kyrkan?

Detta är inte avsett att provocera, jag är bara nyfiken på hur ni tänker ni som vill förbjuda vissa/alla religioner resp. avskaffa religionsfriheten

Jag vill upprepa vad jag skrev längre bak i tråden: religionsfrihet - visst men också friheten att slippa religion! Något som inte går att kombinera med religiösa fanatiker. Med det sagt är religiösa fanatiker ett hot som inte går att snacka bort. Religion bör vara en privat sak anser jag.

Vet inte riktigt vad "frihet från religion" innebär, men förmodar att det innebär att alla kyrkor (och moskéer) ska rivas eftersom de klart inkräktar både på synfält och ljudrum med klockringning, kors och halvmånar överallt. Alla helgdagar kopplade till religiösa högtider bör rimligen avskaffas, etc. Eller vad innebär "frihet från religion"? Att någons religionsutövning inte ska inkräkta på någon annans icke-utövande av religion? Den principen gäller rimligen idag också, problemet är ju bara hur du gör gränsdragningen.

Frihet från religion borde väl vara lika lättfattat som religionsfrihet?

"Gör va fan du vill med ditt liv så länge det inte drabbar någon annan negativt."

Behövs det förtydligas?

Haha, ja det lär det nog göras. Vem definierar vad som är negativt?
Drabbar ringande kyrkklockor någon negativt? Påtvingad ledighet kring jul eller påsk? Att vissa skolbarn får alternativ mat om det serveras fläsk i skolmatsalen? Påverkas nån negativt om ngn annan går med slöja på stan?

Ringande i kyrkklockor faller definitivt i den kategorin!

Jag vet inte om du riktigt är med på banan? Det jag menar med just Breviks-tåget är dom extrema åsiktsyttringar som finns idag (och säkert alltid har funnits), och nu även på Internet. Att dom inte handlar om en specifik religion, ras eller politiskt uppfattning, utan du kan säkert hitta alla möjliga forum med åsikter som går utanför det vi tycker är gängse, som tex att döda andra människor för deras religiösa eller politiska uppfattning.

Om du frågar mig, så tycker jag att dessa extrema åsiktsrörelser har ett gemensamt och det är det finns en förenklad och grovt generaliserad syn på komplexa frågor. En ståndpunkt kan lätt stå för allt möjligt, man bakar in allt möjligt i samma ”åsiktsbulle”.

I Breviks fall så försöker man desperat hitta ett medicinskt fel (nu andra utredningen) som orsak till hans handlande. Men kör en dåre in ett flygplan i en skyskrapa, då vet ”alla” efter fem minuter att det är en fundamentalist (helst muslim) med religiösa förtecken.

Eller är det så att vi människor kan bli extrema och utföra i andras ögon (viktig poäng) sjuka handlingar?...Ja. jag tror det och det handlar inte om en specifik åskådning eller religion. Utan med rätt bearbetning så kan vi människor utföra hemskheter, det är bara att titta bakåt på vår historia.

Så skall vi diskuterara detta svåra ämne så bör vi alla ta ett djupt andetag och fundera på konsekvensen av våra statement.

Den här tråden har kommit att handla om bla extrema muslimer (en del vill få det till alla), där du vid varje inlägg lägger till ytterligare exempel som talar för din tes. Din ”åsiktsbulle” inkluderar nu även Malmö, som gör att vi alla förstår varför det ser ut som det gör.

Jag tror (tvärt emot dig) att tillgång utbildning, arbete och möjlighet att skapa eget välstånd är det bästa motmedlet mot extrema rörelser, medan marginalisering, utanförskap och fattigdom är det perfekta drivmedlet för extremism.

/Ulf

Det borde väl vara den som drabbas av andras beteende som avgör vad som är negativt. Är man myndig och håller sin tro för sej själv och är diskret med den så finns inga problem. Försök till frälsning jämställer jag med psykisk misshandel då borde man väl att rätt att försvara sej fysiskt? Kykrklockor, minaret utropare, pridefestivaler? Gillar man det ha det för er själva.

Är utgångspunkten alltså att saker just du stör dig på inte bör få finnas? Jag tycker inte att varken kyrkklockor eller pridefestivaler stör mig, snarare är de båda kulturella uttryck i ett samhälle med både historia och dynamik. Hur ska vi göra då?

Och här visar du just på det definitionsproblem som inte tyckte fanns. (Även om vi kanske ska bortse från den ganska oklara slutsatsen att pridefestivalen är någon sorts religiös yttring... ) Hur ska denna eftersträvade frihet definieras, och av vem?

Jag har som utgångspunkt att inte omotiverat störa min omgivning. Vare sej med agerande eller övertygelser. Vad jag gör utan att störa min omgivning är inte intressant så länge ingen ofrivillig blir drabbad.
Det är en form av respekt mot min omgivning.
Det borde inte vara svårt att avkräva av andra.

Jag gissar att jag kommer att behöva förtydliga både respekt och omgivning.

Nä, men kanske "omotiverat"... Vad innebär "omotiverat störande" och vilka motiv är giltiga motiv? Är det så att om motivet är religiöst är det per definition ogiltigt?

Och vad innebär att störa sin omgivning med övertygelser? Är det "omotiverat" störande för dig om någon går med slöja på stan, eller om vissa barn serveras alternativ mat istället för fläsk?

Har någon sett mina popcorn?

/R

eller är det så att det helt plötsligt uppkommit ett antal jobbiga frågor som blir besvärliga att svara på om man ska behöva ta hänsyn till konsekvenserna av sina svar?

Känner på mig att hela debatten snart kommer att avfärdas som PK av ngn som känner på sig att det börjar bli jobbigt. Så brukar denna typ av debatter sluta

Enkla exempel. Jag snickrar inte mitt hus 02,00 på natten eller testar maxvarvet på min motorsåg vid samma tid. Får jag översvämmning i källare så kommer det komma en pumpbil som lever djävulen oavsett tid. Störa så lite som möjligt allt efter situation- här kan det bli svårtytt för en del.... Jag går inte heller och skriker på folk på stan med motiveringen att man druckit sprit. Jag tror nog att detta med omotiverat är svårt att förstå- liksom respekt och hänsyn för andra. Ibland måste man störa andra pga att situationen kräver det- det det är svårt att gräva upp en gata utan att någon blir störd. Du får nog Googla på ledorden.

Störa omgivning med sin övertygelse är väl småreligösa JehovasVittnen goda exempel på. Jag håller min övertygelse för mej själv men frågar någon är det en annan sak. Burka är ett gott exempel på att vägra assimilera sej. Jag skulle nästan kunna påstå att det är att visa förakt mot den övriga befolkningen. Detta eftersom Burkan inte är religiöst förankrad utan kulturellt. Vad folk äter kan inte störa någon- även om det stör vissa religösa fundametalister.
Var bög- men jag vill inte veta- det är ett icke problem. Man behöver inte stänga av en halv stad för att manifistera detta - behövs det fler exempel?. Är jag nyfiken så frågar jag även om det inte är min ensak.
I övrigt tycker jag inte heller att man behöver stänga av halva Stockholm för att några vill springa ett maraton.

Jag vill inte bli övertyga om saker som är humbug (som tex religion) av människor som ger sej själv rätten att ha mer rätt än alla andra.

Eller så blir den låst och borttagen.

Ja, när man märker att någon man diskuterar med mer är intresserad av att visa hur "PK" den är än att diskutera sakfrågan så brukar det sällan vara någon idé att fortsätta. Frågor på det?

då tar vi det igen (och du är hjärtligt välkommen att svara på ngn eller några av frågorna)

jag har lite svårt att se hur ni som tycker att Islam är ett så stort hot tycker att vi ska hantera detta och mota bort det från Sverige?

Ska vi förbjuda alla religioner utom Kristendomen i Sverige?
Eller ska all religion förbjudas? Hur ska vi kontrollera att detta förbud efterlevs?
Hur gör vi med de som trots allt vill fortsätta att vara muslimer, ska vi förbjuda utövandet? Blir lite Falun gong över det hela
Ska våra svenska muslimer tvingas avstå från sin tro för att få stanna i landet?
Hur gör vi med frikyrkorna, katolikerna och de ortodoxa? Är det ok att tillhöra en sådan religionsdel eller måste det vara svenska Kyrkan?

Detta är inte avsett att provocera, jag är bara nyfiken på hur ni tänker ni som vill förbjuda vissa/alla religioner resp. avskaffa religionsfriheten

Faan också, det där skulle ju jag skriva, tyckte att du la upp den så bra med Pride-festivalen där så det blev öppet mål. Och så ställde du dig i målet och motade skott.

Själv tycker jag att det är betydligt trevligare och mindre störande med Pride-festival och hijab än med skidtävling på Skeppsbron och vrålande supporters med fotbolls-halsdukar. Så olika det kan vara