Kan inte sluta att tänka på detta med att få ner ljudtrycket men med bibehållet sound...

Funderar på att göra en stärkare och experimentera med...

Tänk ett försteg som en 60-tals Marshall eller en Fender Bassman 5F6-A, men med ett slutsteg på 5 – 10 Watt. Målet är att det ska låta som dessa stärkare, men vid betydligt lägre ljudtryck (t.ex. 9 dB lägre för att hänvisa till de som har Bellmanproppar med den dämpningen).

En väg att gå vore att köra ett enpetarslutsteg med t.ex. ett EL34 i.

Ett annat alternativ vore att köra med mottaktkopplat slutsteg med långsvansfasvändare och två eller fyra lågeffekts pentoder eller stråltetroder så att uteffekten blir 5 – 10 watt.

En fråga är hur kretslösningen i slutsteget kontra rörtypen påverkar ljudet. Kommer stärkaren med ett EL34 i ett enpetarslutsteg att låta mer likt en plexi Marshall 1986 än vad en stärkare där slutsteget har två mottaktkopplade EL85:or med fast bias och långsvansfasvändare? Eller vice versa?

Vore kul med fyra EL85:or i ett mottaktkopplat slutsteg med fast bias där man kan koppla bort två rör för att halvera effekten. Det skulle nog bli att uteffekten skulle bli 7 – 8 W med två rör och ca 15 W med fyra rör.

Å andra sidan vore det mycket enklare med ett enpetarslutsteg med t.ex. ett EL34.

Vad säger ni? Kommentera och ifrågasätt gärna!

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

<i><font size="1">Förundras över att det är i stort sett olagligt med graffiti och gatukonst samtidigt som alkohol, hundar, fotboll och bilism är tillåtet...</font id="size1">"]

wolfer byggde en tramwreck, dvs en 2 watts trainwreck. Den var push-pull och lät riktigt bra.

------
Dom låter alla lika

2st ECL82/6BM8/6F3P ger ett komplett PP inklusive fasspeglare och uppemot 10W innan klippning. Men satsa på lägre än 3W för 10W är inte alls mycket tystare än en 50:a.
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/e/ECL82.pdf

Alex

Hmmmm...

Jag pratar om stärkare att använda i replokalen och på mindre gigs. Inte stärkare för "vardagsrumsvolym" eller "öva-hemma-volym". Där funkar min 0,5 Watts Lehnert Go-Go utmärkt och låter alldeles förträffligt [^]!

Jag har experimenterat en del med min blackface Champ. Nättrafon har originalspecar men utgångstrafon är en förhållandevis biffig Hammond (125CSE). Jag vet inte vad den ger i effekt innan klippning, men man brukar ju kalla dessa stärkare för 5-Wattare. Stärkaren är moddad till mer Marshallstuk.
Vid ungefär 8 - 9 på volymen är <i>distmängnden"] ungefär densamma som med min 50 Watts plexi Marshall med volymen på 6 - 7. Spelad i samma högtalare är ljudtrycket ungefär detsamma med Champen som med Marshalln <i>ihop med HotPlate dämpad 12 dB"]! Med Champen är det möjligen då lite starkare. Detta stämmer, i så fall, ganska bra med den gamla tumregeln om att minska uteffekten till en tiondel ger att ljudtrycket minskar med 10 dB.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

<i><font size="1">Förundras över att det är i stort sett olagligt med graffiti och gatukonst samtidigt som alkohol, hundar, fotboll och bilism är tillåtet...</font id="size1">"]

Alltså, en av mina frågor är om enpetare är tillräckligt bra på att ge samma ljudkaraktär som ett mottaktkopplat slutsteg med long-tail-pair och fast bias. Mina, än så länge, korta experiment med Champen och Lehnert Go-Go får mig att tro att det är så.

Å andra sidan finns det folk som menar att det är något speciellt med fyra slutrör i ett mottaktkopplat slutsteg. Att det inte går att få samma ljud med något annat än just fyra rör. Ibland är jag beredd att tycka så också. Hur rätt har man/vi i det?

Om ett 12AT7 med de båda trioderna parallellkopplade kan ge ca 0,5 Watt före klippning (kan det det?). Tänk Fenders AB763 reverbdrivkrets. Eller om Lehnerts Go-Go ger 0,5 Watt med ett 12AX7. Hur vore det då med fyra sådana i ett mottaktkopplat slusteg? Eller fyra EF86:or om man vill ha pentoder? Skulle man få 2 - 3 Watt då? Eller finns det andra rör (trioder, pentoder, stråltetroder) som med 4 st. i ett Marshall-typ-slutsteg skulle ge 5 - 7 Watt?

Eller låter en enpetare lika bra?

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

<i><font size="1">Förundras över att det är i stort sett olagligt med graffiti och gatukonst samtidigt som alkohol, hundar, fotboll och bilism är tillåtet...</font id="size1">"]

Du har aldrig funderat på att göra ett tyst slutsteg och sen plocka signalen till ett ultrarent riktigt slutsteg?
Leta fram de minsta pentoderna du kan hitta och köp en liten plutthammond OPT....

<i>"If you build it...he will come.""]

Med 2x 6SN7GTB (dubbeltrioder) skulle det kanske gå att kittla fram 4-5W (med dist).

För att jag VILL inte [^]! Jag vill göra det "på riktigt" [;)]. Gör, förresten inte Folkesson redan, typ, så?

Lehnerts Go-Go visar också att idén funkar bra som rörförstärkardistpedal. Då har den ändå inte pentoder utan, som jag fattat det, ett 12AX7 i ett enpetarslutsteg med en liten utgångstrafo.

Men, din tanke om ett "riktigt slutsteg" är kanske god. Snart börjar jag kanske använda digitala förstärkare... [}:)][;)]. Kanske en Fender Cyber Twin, ljudmässigt, EGENTLIGEN vore det rätta för en vintage-typ-stärkarnörd som jag... [}:)][}:)][}:)][}:)][:D][:D][:D]

Sven-Toan

Jo då! Jag har kollat på idéer liknande "10.03.25 AX84 October ~ Studio"... Kolla här: http://www.ax84.com/static/october/AX84 ... 100325.pdf

Enligt dem (AX84) skulle det bli ca 4 W med två 6SN7GTB dubbeltrioder (alltså fyra trioder) i ett mottaktkopplat slutsteg med fast bias. Jag vet inte om de då menar före klippning. Se schemat för alternativ med både två och fyra trioder.

Eftersom det går att köra dessa rör med uppåt 450 V i B+ till utgångstrafon, blir det dessutom mer intressanta (läs mer lika Marshall och 5F6-A) spänningar till fasvändare och försteg. Med t.ex. EL85 måste man kanske(!) hålla sig runt 100 - 150 V lägre.

Kanske dessa 4 W räcker, men om Champen är på motsvarande(?) 5 W är jag nog ute efter lite mer. Idealet vora kanske 4 - 5 W med två rör och 8 - 10 W med fyra?

Nu blev det ju en fråga till i mitt huvud: Vilket liknar mest fyra EL34 eller 6L6:or ljudmässigt? Fyra trioder 6SN7GTB eller två pentoder EL85?

Sven-Toan

Det här är ett av min favoritämnen och något jag är i det närmaste besatt av. Fyrhålsmarshall i förminskad version.

För att åstadkomma det så tror jag att man bör använda någon av de sammanhanget typiska Celestion-12:orna. Om du gör det och vill komma upp i replokalsvolym så räcker nog tyvärr inte de 4-5w som nämnts.

Det gör inte min 6w Cornford-kombo heller. Två, tre gånger den effekten tror jag nog att man behöver för att inte trummisen ska dränka en.

Jag tror personligen på en 1987-lik konstruktion fast med reducerad B+, så man får ner effekten utan power scaling eller annat, samtidigt som man får sänka nivån ur tonstacken och i fasvändaren för att undvika "fuldist".

Jag har gett ut hoppet om 1987-liknande ljud ur EL84:or och hoppas på sikt kunna få ihop ett lågeffekt-EL34-bygge så småningom.

/CM

Power Scaling.
Stäng tråden.

"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com

Håller absolut inte med! Jo, om man gillar Celestion... Jag spelar mer än gärna med min 50 Watts plexi Marshall in i en 1x15-låda med ett JBL D130F (eller en 2x12 med två Jensen C12N) och är väldigt nöjd med ljudet, även med HotPlate dämdad 8 dB.

En stärkare på 5 W före klippning kan mycket väl räcka, uppdragen till den distar, om man spelar i stora, effektiva högtalare! Har din Cornford-kombo det? Om jag drar på min Princeton Reverb (15 - 20 W och 12-tums Jensen C12N) så att den distar som jag vill (ca 8 på volymen), överröstar jag lätt vår trummis och jag själv lider av att det gör ont i öronen...

Om det är trummisarnas "fel" att vi måste ha effektstarka stärkare i små replokaler och på små gigs, för att sedan stoppa Bellmanproppar i öronen, är det något fel tycker jag. Men, den diskussionen hör inte hemma här! Den har jag bl.a. tagit upp på Allmän-forumet...

Möjligen(!) är 5 Watt i lägsta laget... <u>kanske</u>... men mellan 5 - 10 W före klippning är nog det jag är ute efter. OBS! Jag spelar inte med rent ljud! 5 W utan att stärkaren distar är <u>på tok</u> för svagt!

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

<i><font size="1">Förundras över att det är i stort sett olagligt med graffiti och gatukonst samtidigt som alkohol, hundar, fotboll och bilism är tillåtet...</font id="size1">"]

Okej då! Jag är en tjurskalle och jag brukar, typ, få pisk på ett sätt så att diskussionen dör så fort jag antyder ett ifrågasättande om Power Scaling här...

Jag har provat fyra eller fem olika stärkare med Power Scaling och bara gillat det en gång i stärkare med fast bias och återkoppling (ja, alltså, gillat det mer än med HotPlate). Den gången satt jag en bra stund och testade lite olika, men kunde inte släppa att jag tyckte det var för krångligt med tre olika volymkontroller för att hitta ljudet.

Visst, det jag nu är ute efter skulle gå med det som CM skriver om; att ha en fast lägre B+ eller några få fasta lägen.

Men varför döda diskussionen? SÅÅÅ mycket är jag väl inte ute och cyklar? Det vore också kul att samtidigt komma ner i storlek och vikt på stärkaren.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

<i><font size="1">Förundras över att det är i stort sett olagligt med graffiti och gatukonst samtidigt som alkohol, hundar, fotboll och bilism är tillåtet...</font id="size1">"]

Jag tänkte just föreslå... power scaling. Men eftersom någon redan gjort det och dissats vänligt så föreslår jag inte det. Eller förresten, varför inte fast power scale på slutrören och en mindre OT?

Jag kanske förlorat all fantasi och kreativitet, men jag tror ni jagar något som ändå kommer att låta ungefär som en 50w power scalad till 5-10w. Ljudtrycket går aldrig att kompensera för på låg volym.

Idén med ECL82 gillar jag annars. Kör med två sådana i en av mina stärkare (DNS Studio 15). Tror man skulle kunna vässa den, tighta till botten och ha ett fräckare försteg. Skulle kunna bli alldeles lagom för lite lägre repvolymer.

/Gunnar

Celestion är absolut inget måste, men jag tycker att man måste ange högtalartyp om man ska prata effektbehov. Därför angav jag vilken högtalartyp jag avsåg i mitt resonemang. Om man har en högtalare som effektivare än de som man normalt använder till gamla Marshalls, så kan man naturligtvis gå ner i effekt.

Jag kör ofta Super Lead med fyrtolva laddad med gamla G12M25, dämpad med Hot Plate ställd på -12dB och ändå blir de så starkt att jag måste dra ner ytterliggare lite med en master. (-16 på HP:n blir för svagt och för dåligt för mina behov.)


Japp den är väldigt effektiv. Jag tycker inte det är någon jätteskillnad i effektivitet på den jämfört med t ex vår andra gitarrists Marshall fyrtolva med G12H30 från tidigt 70-tal.

Visst är det som du säger att ju effektivare högtalare man har desto lägre uteffekt behöver förstärkaren leverera. Men det tror jag nog att alla här är införståda med.


Mina barn har hörselskydd när de spelar trummor och det tycker jag är OK. Men jag är helt enig med dig att det önskvärt att få ner volymen så man inte behöver hörselskydd. Jag använder inga hörselskydd när jag spelar utan har lyckats få ner repvolymen på en hanterbar nivå.

Jag tycker att du drog igång en intressant diskussion och tycker att det är synd om den spårar ur i fel riktining.

Mitt förra inlägg var menat som ett konkret förslag på vad jag trodde var rätt väg till ett volymsvagare Marshall-alternativ utan power scaling eller med högre volymresurser än vad du verkade vara ute efter.

/CM

Hmmm... Intressant Jag gissar att det borde bli ungefär samma ljudtryck som en effektiv enpetare med t.ex. 6V6 och effektiv utgångstrafo in i samma högtalarlåda. Tror jag efter att ha testat lite med min Champ och jämfört med mina Marshalls.

[:I] [:I] [:I]

[^] [:)] [:X]

Oss emellan... [;)] Har vi något emot Power Scaling och i så fall, vad då och varför? Om Power Scaling är så bra, varför använder vi inte det då (och varför använder inte alla det)?

Sven-Johan

Vore det då inte bättre med en nättrafo som ger samma låga spänningar som powerscalingen skulle ge? Detta även om man skulle behöva två olika lindningar för förstegets och slutstegets B+. Eller?

Gunnar, jag vill inte gärna gå emot dig och kanske det är jag som förlorat något i sinnet, men det är precis här jag inte förstår resonemanget. Att man kör med effektstarka stärkare och har Bellmanproppar och samtidigt säger att, typ "ljudtrycket går aldrig att kompensera för på låg volym".

Låt mig fundera högt och säga så här: Jag är (kanske) ute efter det ljud man hör med 100 Watts Marshalln uppdragen till önskad distmängd och sedan har Bellmanproppar med 9 eller 15 dB dämpning. MEN! Det ljudet vill jag höra utan proppar! Alternativt är jag ute efter det ljud som det blir om jag BRA spelar in ljudet från gitarrhögtalaren ifråga och sedan lyssnar på det i en BRA anläggning på ett ljudtryck som är 9 eller 15 dB lägre än direkt från gitarrhögtalaren. Får man det med Power Scaling? Får jag det bättre med Power Scaling än med den stärkartyp som denna tråd egentligen handlar om?

Sven-Tjosan

Om man tycker det är bökigt att det blir tre volymkontroller med Power Scaling (jag tycker det) så kan man ju använda en vridswitch och ha fasta lägen. Då kan man optimera varje läge för sig. Har man många poler på switchen kan man trixa med mer än bara spänning och volym till slutsteget, t.ex återkoppling, frekvensrespons, etc för att ljudet ska bli så bra som möjligt i varje steg.

Erik R

Jag tror du har en mycket svår nöt att knäcka här.
Mycket av ljudupplevelsen skapas när högtalarna börjar pressas,då skulle du alltså behöva effektklenare högtalare för att nå samma påverkan med lägre effekt.Jag kör numera med en Ultimate attenuator,den funkar mycket bra och är ju en typ av "reamp" dvs den återförstärker ljudet med ett transistor steg ungefär som om du kopplat in dig på PA:t.Den låter exakt likadant från fullt skaft och neråt i volym men när jag kommer under den nivå när högtalarna slutar pressas förändras ljudet radikalt.

Högtalarelement med lägre känslighet är att föredra om man vill pressa en förstärkare men ha lägre ljudvolym. Sluten låda dämpar ytterligare.

Sen kan du nog ha power scaling utan att behöva ha tre volymrattar. Speciellt om du siktar på en förstärkare med låg effekt. Skippa mastervolym och ersätt den med power scaling.

Om förstärkaren sviktar, så kommer ljudvolymen att kännas avsevärt lägre för då tar du ner attacken.

------
Dom låter alla lika

Hmmm... Självklart har du rätt [:)] men, jag säger som CM, att jag tror att de flesta av oss här är någotsånär medvetna om det... [;)] [:)]

Jag återkommer till Lehnerts goa Go-Go. Den har fått mig att tänka om ganska mycket. Jag tycker att ljudet är förvånansvärt bra med den in i t.ex. den 1x15-låda som jag mest spelar i. Då har Go-Go:n ändå bara kanske 0,5 Watt eller så i uteffekt.

Och ja, nöten är nog rätt svår att knäcka, både ur tekniska och psykologiska aspekter...

[:0] [:0]

1. Standarvolymkontrollen.
2. Volymkontrollen som man menar behövs för att styra signalstyrkan in till fasvändaren.
3. Power Scalingkontrollen

Kunde man skippa nr 2 blir det genast mer intressant. Eller låta den vara en en delen av en <u>optimerad</u> dubbelpotentiometer på nr 3.

Ja! Så kom denna tråden också att handla om Power Scaling... Inte om det jag frågar om... [V]

Sven-Toan

Jovisst,jag kan få till ett helt okey sound med min Vox valvetronix
på skitlåg ljudnivå som går att micka och spela in med, grejen är ju när du står där i bandsituation.Jag tror det är enklare att få till ett hyfsat ljud både på hög och låg volym,det är den där mellan, lagom,utan att förstöra hörselnivån som är kruxig[;)]

[:D] [:D] [:D] [:D] [:D] [:D] [:D]

Jag undrar, som vanligt, hur mycket psykologi (och kanske filosofi) det är i detta ämne? [;)]

Ljudtryckupplevelsen, right on! Man hör inte med bara öronen. Ljudtrycket förmedlas genom hela kroppen. Det krävs en hel del effekt att vispa om luften så tjocktarmen går i resonans. Varför tror ni man uppfann bell bottom jeans?
Alex

3W räcker kanske lika bra som 10W men när man ändå bygger & bökar är det inte lika bra att dra till med 10-12W? Skillnaden i mtrl-kostnad är ju närmast försumbar.
Jag föreslår: en Tweed Deluxe med Power Scaling, det är bland det bättre jag hört [:)].

Ola
http://www.lehnert-amps.com

Jag tror med en dåres envishet att huvdskälet till att man inte faller pladask för powerscalingen är:
1) man hela tiden kan jämföra med oskalat läge vilket nästan alltid kommer låta bättre därför att mer ljudtryck låter bättre (till en viss gräns förstås)
2) det krävs rätt noga balansering mellan volym, drive och skalning för att det ska låta naturligt, väldigt lätt man driver slutrören för hårt när man skalar.

Tråden ska förstås inte handla om skalning på detta sätt enbart. Men det vore ganska kul att jämför en stärkare som körs med två EF86 eller kanske två ECL82 mot en bra, välbalanserad skalad 2xEL34, samma försteg typ. Jag tror skillnaden skulle vara liten och inte givet till svagrörens fördel.

För gärna tillbaka tråden till att konstruera något med svagare rör. Jag kan tänka mig bidra genom att labba friskt med min 2XECL82-stärkare om någon ger lite förslag i schemat. Är lite slut på idéer kring den.



/Gunnar

Låt oss strukturera upp det hela lite då. Som jag ser det finns två alternativ:

1. En stärkare med "små" slutstegsrör för lägre effekt
2. En stärkare med EL34/6L6 fast med lägre spänning för lägre effekt

När det gäller alternativ två så kan man köra antingen med låg spänning i hela förstärkaren, eller låg spänning endast i slutsteget. I det senare fallet blir det i praktiken en form av Power Scaling, oavsett om man gör den variabel eller inte.



Erik R

Nån som på allvar testat <i>små"] högtalare då? S-J, du får bygga en 4x6, 6X6, eller 4x8-låda och börja labba därifrån.[;)]

http://www.myspace.com/gudarsskymning


<i><b>NEJ FÖRHELVETE!!!! BYT INTE ORIGINALSÄKRINGEN!!!!!!</b>
även om den är trasig så låter den säkert bättre än en ny säkring..."]

Jag har också hört och spelat i liknande stärkare med Power Scaling och de har låtit klart bra. Men, jag är inte ute efter denna typ av stärkare. Jag går inte alls igång på 5E3-Deluxe-typ-soundet.

Se t.ex. AX84 October som jag länkar till ovan...

Alltså försteg och fasvändare lika en Bassman 5F6-A eller Marshall 1986/1987 (vilken man nu föredrar). Eller kanske lika normalkanalen på en Bassman 6G6-B...

Jag kommer antagligen att leka med slutsteg med två EL85 (6 - 7 W) eller möjligen med två 6SN7GTB (ca 4 W)... Fyra EF86 vore kul, om det funkar... frågan är bara när det blir att jag gör detta...