Här kan vi fortsätta snacka sakenjag.

Hann du läsa mitt sista inlägg innan det plockades bort sakenjag? Jag skrev alltså ett efter ditt påstående om forskare och procent kristna osv.

nope..

Synd! Jag får ladda om och återkomma.
Hörs!/Roland

Eller om det är en tvåpartskonversation, kanske via mail?

Lundapaugen@hotmail.com

Eller så får alla som vill vara med! Vad sägs om ett sånt koncept benttooshape?

Låter ju bra, men då kanske du borde fylla i lite vad det handlar om?

__________
"I´m not just another brick in the wall."

Det handlar i om ifall sådana kristna människor som jag går att ta seriöst eftersom vi inte är rotade i verkligheten.

Fast det övergick snabbt till samma diskution på ett mera vetenskapligt plan.
Jag menar på att vetenskapen inte på något sätt motbevisat att Gud existerar och påpekade att många vetenskapsmänn i just denna fråga själva tror eller börjat tro på Gud.
Einstein med flera av de riktigt revolutionerade vetenskapsmännen var själva också troende.

Chantre håller inte med och gav en förklaring jag inte han se innan bjoel tog bort diskutionen.

Jag är dock en smula tveksam till hur bojen ställer sig till denna diskution då den lätt öppnar upp för många regelbrott och starka känslor, alla som skriver bör i vilket fall som helst tänka till lite extra.

Min sista kommentaren i förra tråden var tex. i många fall lite onödig..

korrekt. Ingen har kunnat bevisa att gud existerar. Ingen har heller lyckats bevisa motsatsen[^]

-----------------

Faller väl på sin egen orimlighet att bevisa att något inte existerar, vilket ju inte innebär att allting som någon eller några tror på verkligen finns. Möjligtvis ordning och reda hemma hos mig då[:)] det är något som faktiskt inte existerar, men det är det å andra sidan inte någon som har hävdat heller.

Mats

Problemet med en del religiösa är att dom kräver att människor ska vara öppna för deras åsikter medans dom själva inte är det för andras åsikter.

Därför går det inte att diskutera med dom.

Jag har många vänner som är väldigt kristna och när jag diskuterat med dom så har det alltid slutat i att dom har suttit och låtit "emh, ja, ne, men... Alltså det är ju svårt att förklara." och så är det med det. Guds vägnar äro outgrundliga är årtusendets disclaimer. Man kan inte ha fel alltså.

Fast jag ska dock inte säga att jag tror att någon gudsmakt inte finns, jag nöjer mig helt enkelt med att det kanske finns och så lägger jag min energi på viktigare saker än att fundera på sånt. [:)]

__________
"I´m not just another brick in the wall."

Fast rätt surt att upptäcka när man dör att shit, Gud finns [;)]

Fast man ska också komma ihåg att det kristna budskapet inte handlar om att vem som har bäst koll på hur allt gick till utan hur man kan finna den där relationen med Jesus som kan styrka en och hjälpa när det känns jobbigt...

Det där är ju rätt likt vad John Holm sjunger om i "Din bäste vän" nämligen att bara ha sin gud för säkerhets skull

Mats

Joo.. Fast det är inte riktigt så jag tror det funkar.

Utan jag tror man måste ge Gud en ärlig chans, och jag tror också att man kommer finna han då och få ett personligt möte med han då.
Jag vet att det låter flummigt. Men det är en smula mera verkligt när man får se hundratals människor verkligen möta Gud på ett mycket starkt sätt samtidigt.

Jag tror svensken överlag har fått en bild av en nästan utdöd kristendom idag. Visserligen så är Sverige världens mest sekulariserade land (enligt de flesta mätningar, svårt att veta exakt med sånt). Men det blir flera frälsta i världen än vad som föds människor, och kristendomen är den religion som växer snabbast och som är störst även om många fått bilden av att det är Islam pga. medias bild.

Massor tar emot Jesus varje dag [:)]

Beror på vad man tror på.[B)]

/R

<img src="http://i14.photobucket.com/albums/a308/torn_and_frayed/red-tonguesmaller.gif" border=0>
"Art is the last thing I'm worried about when I'm writing a song. As far as I'm concerned, art is just short for 'Arthur'." - Keith Richards

Enligt tidningen Dagen så presenterades en undersökning där frågan ställdes "Är religion en viktig del av ditt dagliga liv?" i massa länder.

Då kom Sverige tvåa på lägst procent på ja. 17%.

Vad som sekulär betyder mera exakt vet jag inte helt. Testade googla fram något, men det var mest väldigt svävande svar..

Jag har inte ett spår av troende i mig och tycker mest att religion är av ondo, men jag behandlar ändå troende människor som människor under förutsättningen att religionen hålls helt utanför diskussionen. Inom mig får jag dock lite samma känsla som när människor berättar att de blivit spådda eller går till homeopater.

Och angående bevisbördan så är jag inte ett jävla dugg intresserad av att bevisa att det inte finns någon Gud. Det heter "tro" av en anledning, skulle det gå att bevisa något så skulle den vinnande parten kalla sig "vetande".

Jag kan väl rent psykologiskt förstå BEHOVET av att tro på något, men jag tror inte att alla har det. Jag skulle kunna dra paralleller till andra människor som söker sig till varandra och grupperar sig för en gemensam sak, men då blir diskussionen direkt ful, så jag undviker det.

när faan blir gammal blir han religiös, brúkar det ju heta. Själv var jag i kyrkan i lördags[:0][:I] (dop iofs, men det lästes trosbekännelser och hela baletten. Inte jag då)

-----------------

Titta det gick ju jättebra att diskutera religion här!

Jag är själv inte troende och jag ser inget positivt i tro i religiös mening. Däremot tycker jag inte att det är ett särskilt angeläget ämne att diskutera. Det jag gick igång på var sakenjags införande av intelligent design-argumentet som något som talar för Guds existens. Det jag skrev i mitt sista inlägg var att intelligent design inte har det minsta med vetenskaplighet att göra utan tvärtom är ett välplanerat politisk/religiöst sätt att kringgå USA:s rättspraxis för att på så sätt få in Gud i biologiundervisningen. Detta är väl belagt och känt av alla som är det minsta insatta i ämnet. Det märkliga är att alla pastorer, evangelister odyl. känner till detta men deras församlingsmedlemmar gör det inte om de inte tar reda på det själva.

<b>Länk:</b>http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
<b>Citat från Phillip Johnsson, en av de huvudansvariga för wedgestrategin:</b>
"Vår strategi har varit att ändra ämnet lite grand så att vi kan presentera begreppet Intelligent Design, vilket i själva verket betyder Guds realitet, inför den akademiska världen och få in det i skolorna."

Det som fick mig att kalla sakenjag för okunnig var det faktum att han skrev att Big bang <b>bara</b> var en teori. Men en teori i vetenskapens mening är inte detsamma som en idé vilken som helst. En teori kallas den först när den kommit förbi det första stadiet, att vara en testbar hypotes, och sedan publicerats i vetenskapliga tidskrifter där den först utsätts för "peer review" dvs. granskas och befinns vara vederhäftig av ett flertal oberoende forskare inom samma fält. När den publicerats kommer alla intresserade forskarlag inom samma fält att upprepa de tester som presenteras i rapporten och vill inget hellre än att visa att de som publicerats hade fel.

När det visar sig att de flesta kommer fram till samma resultat så blir teorin allmänt accepterad och skall då läras ut som "sann". Men bara om den förklarar observerbara fenomen och gör lyckade förutsägelser i samma eller högre grad som den föregående teorin.

Sanning inom den vetenskapliga världen betyder, förutom inom matematiken och logiken inte detsamma som inom religionen. Det kan närmast översättas med "Bästa tillgängliga kunskap" och innebär inte på något sätt att man tror sig ha kommit fram till en slutgiltig sanning, för isåfall skulle ju vetenskapen upphöra. Det blev lite långt det här men jag tycker det känns viktigt att sakenjag och jag är överens om vad vi egentligen pratar om. Jag är förresten själv uppvuxen inom frikyrkan och var hängivet troende långt upp i tonåren. Det gick över men jag är fortfarande väldigt intresserad av "Bibeln" och religion i allmänhet.

Ja just det. Detta med Einstein är en typisk myt som alla troende jag någonsin debatterat med kommer dragande med. Det är som om ni allesammans gått samma kurs[:)]!

Från wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein#Religious_views ):

"The question of scientific determinism gave rise to questions about Einstein’s position on theological determinism, and whether or not he believed in God, or in a god. In 1929, Einstein told Rabbi Herbert S. Goldstein "I believe in Spinoza’s God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind."

Vad är då Spinozas Gud? Spinoza ansågs på sin tid vara ateist och uteslöts därför ur den judiska församling i vilken han var född. Spinoza var en sorts Panteist, "Gud är summan av allt" ungefär.

Den gud som Einstein talar om i sina brev har alltså ingenting med Gud i kristen mening att göra.

Det här är ungefär vad jag anser [:)]

<u>Religion is like a penis</u>
It's fine to have one.
It's fine to be proud of it.
But please don't whip it out in public and start waving it around,
And PLEASE don't try to shove it down my children's throats.

[:D][:o)][:D]

Det tycker jag låter som ett jättebra kocept Chantre! Ber om ursäkt för mitt barska inlägg.

Lundapaugen@hotmail.com

Jag uppfattade det inte som barskt! Men godtar naturligtvis din ursäkt.

Jag erkänner att jag inte är jätteinsatt, anser dock fortfarande att du inte svarat på varför intelligent design argumentet inte skulle vara ett hållbart argument?

För egen del så ser jag det inte alls konstigt att kristna vetenskapsmän presenterar ett alternativt tankesätt till den vanliga evolutionsteorin. (ber förövrigt om ursäkt för att jag kallade det "bara en teori". Jag känner till vetenskapens syn på sant osv. Men har inte jättekoll på teori/hypotes/sanning och alla de stegen vad de exakt innebar).
Eftersom evolutionsteorin inte är så jättestark och att man dessutom lär ut att "förr trodde man på Gud, idag vet vi bättre" samtidigt. Då så tycker jag att det inte alls är orimligt att man presenterar mera ingående vad sanning är vetenskapligt, eller sannolikheten att evolutionsteorin är sann, eller åtminstone några andra teorier som kan ge en bättre bild av att det finns flera sidor som inte behöver nödvändigtvis motbevisa varandra.

Att Einstein inte var kristen kan mkt väl vara möjligt. Jag har dock funnit oerhört många citat som ger en tvivelaktig bild av att han faktiskt inte är kristen.
Dock intressant. En annan myt är att Darwin blev kristen i slutet, det är ioförsig svårt att kunna vara säker på ifall han blev det eller inte. Men han var i alla fall inte alls lika bombsäker på sina egna teorier som sina anhängare.


Min avsikt med att lyfta fram intelligent design är inte att motbevisa evolutionsteorin, utan att faktiskt visa att det inte är någon solklar lösning, att det inte säger att Gud inte finns eller att kristna är dumma i huvudet. Att gå in på varför det är brister i detaljnivå i de olika hmm.. teori kan jag inte säga.. men ja.. iderna.. är nog ingen ide, man behöver ha forskat om detta i längre tid än vad jag har varit född för att förstå det.

Jag tycker att man faktiskt borde kunna hänvisa någon pedalundrande kille till en oerhört nördig och duktig gitarrist som har mycket erfarenhet av själva pedalen fast han är kristen.
(Att jag skrev att han var kristen var ju av anledning att bloggen inte bara handlade om pedalen utan även om hans tro och hur man bäst spelar gitarr i lovsångteam)
Och då få kommentaren att det går ju inte lyssna på för att (nästan, undrar vilka undantagen är?) alla kristna har ingen verklighetsuppfattning.


Det var det som jag gick igång på Chantre...

När ni lyckas bevisa evolutionsteorin och det finns bra hållbara förklaringar till alla de helande och under som sker hela tiden när människor ber till Gud.

Finns en bok vars författare jag känner med 19 dokumenterade helande där cancersjuka, leversjuka och rullstolsbundna människor blivit helade efter bön och verifierat av läkare att de sedan är friska.

Och vad jag vet så har man aldrig funnit några placeboeffekt dokumentranden som har läkt sådana omfattande saker.

Hej!

Det här kanske är intressant för sakenjag att läsa?
Författaren undrar varför gud hatar amputerade människor, alla andra sjukdomar verkar kunna helas, lever, cancer, blindhet etc. Men ingen stackare som blivit av med en lem på något sätt har hittills fått en ny, oavsett hur många troende som bett sin gud om detta...

http://whywontgodhealamputees.com/


En mystisk värld!

Magnus

hmmmm...jag har alltid inbillat mej att tro något, inte är det samma som att veta något [:o)]

[url="http://www.theboogiecats.com/"][/url]<font color="pink"><i>Att märka ord är den svages sätt att hämnas!"]</font id="pink">
http://www.myspace.com/theboogiecats

Evolutionsteorin är nog den bäst belagda av alla vetenskapliga teorier vi har. Jag känner iaf inte till någon som har starkare evidens. Jag tycker det låter som att du bara citerar invändningar som du lärt dig utantill utan att egentligen ha en aning om vad evolutionsteorin går ut på.

Darwin hade inte särskilt starka bevis men han formulerade och lade grunden för teorin. Den teori han ersatte med en bättre (Mera med verkligheten överensstämmande) Var just teorin om intelligent design, även om den inte kallades så just då. Sedan dess har man försökt falsifiera (motbevisa) evolutionsteorin men istället bara förbättrat och stärkt den. När man sedan fick kunskap om gener/DNA så exploderade fältet och man skulle egentligen kunna slänga bort hela paleontologin och alla fossil-fynd och fortfarande skulle evidensen för evolutionsteorin vara fullständigt tillräckliga. Det är här den viktiga skillnaden mellan dogmer/trosföreställningar och vetenskapligt grundad kunskap ligger: Dogmer/trosföreställningar ligger fast, oförändrade och blir aldrig bättre, kommer aldrig närmare sanningen. Om vetenskapen hade fungerat som religionen hade vi fortfarande suttit och försökt få Darwins "On the origin of species" att stämma med alla nya rön. Men nu lägger vi hela tiden till nya pusselbitar, upptäcker fel och brister, omprövar, förstår nya saker och utvecklar och förfinar på så vis ständigt teorin. Förstår du min poäng?

Men hit intills så har ju forskningen fortfarande inte motbevisat Gud och att det är en intelligent design.. Vad är din poäng?

Forskning har snarare bekräftat mera saker om intelligent design.

DNA är oerhört komplext tex. och sannorlikheten att de skulle kunna uppstå av sig själv är oerhört osannolikt, ännu mera osannolikt är att liv skulle kunna uppstå av sig själv.

Där fallerar evolutionsteorin som bygger på väldigt många osannolika händelser i många led, för bra för att vara sant i mina öron.

Jag förstår inte din poäng riktigt, evolutionsteorin har man kanske kommit långt i att kunna bevisa att den skulle kunna ha inträffar, men det är fortfarande mycket osannolikt.

Och det har du fortfarande inte gett mig några svar på..


Angående den länken "Why God hates amputees" så verkar det mera vara en besviken kristen som inte blivit helad och som spinner loss på det så ofantligt. Tycker snarare att det är lite kul att när man pekar på folk som har Blivit helade så pekar de som inte vill tro på det på de som inte har blivit det som att "jag vill inte tro på dig, för Gud helade inte han, så då är han ond, alltså tror jag inte på det". Istället för att ta upp diskussionen varför inte alla är helade. Vems fel det är, och vad är nyckeln till ett helande. Vilket är en oerhörd komplex fråga, som ingen helt har greppat. Men om man ska utgå från att bibeln är sann, så betyder det att Gud älskar alla människor, oavsett ifall de är friska, sjuka, rika, fattiga, galna, onda, goda osv. Dock så framgår det väldigt tydligt att han bekämpar onskan genom hela bibeln från syndafallet (Adam och Eva) tills han kommer tillbaka.

Det är nu du ska ge <b>konkreta</b> referenser till vad du menar. Vilken forskning har bekräftat exakt vad?


-------------
The church is near, but the road is icy. The pub is far, but we walk carefully.