Många här älskar Marshall 1987 och 1959, men de flesta av oss har svårt att hantera den volym de pumpar ut (oavsett högtalarval) vid den volym där de låter bra. Så vi använder dämpare eller powerscalar för att få ner effekten.

Men om man hållt på lite med Marhsall-modifieringar och uppgraderingar, så vet man att nätdelen har stor betydelse för hur de beter sig. Byte av nättrafo, drossel (choke) kan göra stor skillnad, samma sak om man byter gamla ruttna glättningskondensatorer mot nya fräscha,

Med det i färskt minne så borde det vara en bra idé att bygga en 1987 (eller 1959), men en strömförsörjning så att den lämnar 17-20w vilket verkar vara den ideala uteffekten för de flesta av oss (7w är för lite och 30w ofta för mycket när man spelar i replokal eller på mindre ställen.) Jag är nämligen övertygad om att en powerscaling-krets inte alls beter sig som en riktigt bra konstruerad mini-1987-nätdel.

Naturligtvis måste man också sänka utnivån vid tonstacken och kanske också göra något nivåmässigt vid fasvändaren för att undvika behovet av olika mastervolympottar. (Drive compensation på powerscalingspråk.)

Kanske måste man även välja en annan utgångstrafo med lägre effekttålighet, för att det ska bli bra?

Har någon provat? Har någon några tankar om en sådan mini-Marshall? Finns det sådana trafos eller måste man specialbeställa?

/CM

Edit: Innan någon nämner Germino Masonette, så är det inte vad jag menar eftersom den såvitt jag vet har likriktarrör (GZ34), 6V6-slutrör och därför borde vara långt ifrån det jag pratar om. Jag har haft en JTM-45-klon med GZ34-likriktarrör, katodbias och 6L6-rör och den var långt ifrån mitt 1987/1959-ideal. (Den är för övrigt idag konverterad till 1987-spec och låter nu som den ska.)

utan att veta eller förstå och tänker förmodligen fel, så går mina funderingar så här

ett rör som kan lämna X watt men körs på X*0,3 watt borde låta annorlunda än ett som körs på X*0,7 watt

sämre eller bättre??? men annorlunda

om så vara fallet är väl lösningen att välja annan rörtyp, men det skiter väl sig också då olika rörtyper låter olika?

fan va anti detta låter [B)]




<b>ralvejd@pc010:~$</b>
<i>Generalist, kan inget om allt"]


http://www.ralvejd.se/

Jag vet inte vad som händer när man kör EL34:or på det här sättet, men andra rörtyper ser jag inte som ett alternativ. Det kan man köra via t ex THD Yellowjackets och det är inte vad jag är ute efter.

Det kommer naturligtvis inte låta exakt som en 1987 eller 1959, men förhoppningsvis på ett liknande sätt, på samma sätt som 1959 och 1987 liknar varandra tillräckligt mycket. Jag föredrar t ex 1959, men trivs också bra med 1987. Däremot blir jag aldrig riktigt glad när det avviker för mycket från de specarna. (Super Bass och Super PA går förstås också bra och jag antar att 50w-varianterna på dessa två funkar även om jag aldrig testat dem.)

/CM

Om du ska få det där att funka i realiteten, blir det i vilket fall som helst mycket större skillnad i ljud än om du powerscalar.
Vad är det i Marshallens "beteende" som du vill få fram som inte PS klarar av?

"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com

Jag tror tyvärr inte det finns annat alternativ än att sänka spänningarna till slutrör och på så sätt få ned effekten. Powerscala. Eventuellt med fast nivå då.

Med ps vinner du en sak. Powertrafon tuffar som om du körde full effekt. Det vill säga stärkaren beter sig som om den lämnade full effekt, vilket låter fasvändare och försteg bete sig som vid full effekt ut.

Om du låter nätdelen vara underdimensionerad kommer spänningen falla vid högt strömuttag, gissar jag. Du får en slags sag-effekt, typ som med likriktarör. Och det riskerar ta dig bort från det sound du söker.

Nu vill inte heller jag dissa idéer. Utveckla gärna hur du tänker dig detta!

/Gunnar

Bra inlägg. Jag ska förtydliga. Men först en bakgrund.

Som du vet så har jag en power scalad 1987:a. Den har ju förändrats en del under resans gång och har idag tre drive compensation-pottar.

När jag beställde en annan pryl för ett tag sedan passade jag på att köpa hem en fin choke/drossel till min 1987:a. Men jag har inte monterat den eftersom jag började fundera lite grann på vad som sker i en skalad strömförsörjning. Och jag känner väl lite att i och med skalningen så borde den "Marshall-konstruerade" nätdelen sluta att bete sig som en sådan, p g a all kisel som man blandar in i ekvationen. Därför tänkte jag att de var slöseri att stoppa in "den nya fin-choken" i den skalade förstärkaren.

Samtidigt började jag fundera på om man kunde ta skalingen vidare ett steg, genom att eliminerar alla skalningskomponenter och i stället modifiera strömförörjningen så att förförstärkare och fasvändare försörjs med samma matnings spänningar som i original, men att man dimentionerar strömförsörjningen för slutrören, så att uteffekten sänks. Då borde rimligtvis man kunna se till att nätdelens snabbhet/tröhet/strömkapacitet etc blev liknande en 1987 (eller 1959). Det borde också vara en fördel att eliminera mina tre "drive comensation" pottar, genom att sänka utnivåerna dels från fasvändaren och dels från tonstackens utgång. Om man inte gör de får man ful-dist antingen i fasvändaren eller i slutrören alternativt i båda, (Det är ju därför man måste ha drive compensation i power scalade förstärkare.)

Jag gissar att en nätdel konstruerad för att ge 17-20w uteffekt ger ett bättre alternativ till power scaling, eftersom den mer skulle likna hur oskalad 1987 beter sig. Jag upplever det dessutom som pilligt att justera power scaling i den här typen av förstärkare och av anledningarna som jag angav ovan tror jag att det borde finnas en bättre väg är power scaling om man klarar sig utan reglage för variabel uteffekt.

Eftersom nättrafo, choke och glättningskondingar påverkar hur förstärkaren låter, så borde
det vara en bra idé att låta dessa arbeta i full frihet utan att störas av PS-kretsarna.

Så för att svara på Martins fråga, så hoppas jag kunna göra samma förbättring power scaling som man får genom att köpa ett billigast möjligt 1987-klon-kit och senare uppgradera transformatorer och choke till toppkvalité.

Slutligen som ytterliggare kommentar till Gunnar: Nätdelen ska inte underdimensioneras, Den bör ha ungefär samma strömkapacitet som en 1987-nätdel, det jag pratar om är lägre matningsspänning till slutrören. Sag är jag inte ute efter, Jag gillar inte sag i Marshalls, Jag har ju haft likriktarrör i förtärkaren tidigare och vet att jag inte gillar sånt. Samma sak med katodbias, det går också bort.

Hoppas att det går att begripa hur jag tänker och menar... [:)]

/CM

Mycket intressant!!! [:p] [:)]

Besserwisserinlägg [;)]: Jag tycker bara att jämförelsen med THD Yellowjackets haltar lite, eftersom det med dem blir gallerförspänning genom katodmotstånd (cathode bias), vilket inte ger samma ljud som EL84:or med fast bias... [:I] [8)]

Sven-Toan

Varför krångla till det?

Bygg en JMP-krets med 2 st EL84:or som slutrör.
Ett sådant slutsteg går att få fetare än man tror
och dessutom vid skonsammare volymer.
Visst, blir inte lika "stort" ljud, men det stora
ljudet kommer med volymen, som ambitionen är att ta ner.

Lite moment 22 [:)]


Mot Sherwoodskogen ->

Det du i princip menar är att ha en rejäl powertrafo som kan leverera motsvarande ström, men som ger lägre B+?

För att det ska funka måste spänningssänkande motståndet efter choken/före fasvändaren göras så liten som möjligt, typ tas ned från 20k till 1k.

Samtidigt kan B+ inte vara så låg att fasvändare och försteg går på lägre B+ än original-1987:a. Det betyder att du ändå måste ha B+ på kanske 350V eller något för att spänningar till försteg och fasvädnare ska bli rätt. Och frågan är om du kommer ned så mkt i effekt då? Det går nog att räkna ut vad det kan ge. Jag skulle gissa kanske 30W. Jag har för mig att när vi i något annat sammanhang räknade på det där så gav halverad B+ en möjlighet att få ut en fjärdedel av effekten vid full B+. Men jag bara surrar här utan saklighet.

/Gunnar

Va det mitt inlägg du kommenterade? [:D]


Mot Sherwoodskogen ->

Nope. Det var Carl Michaels inlägg jag surrade kring. Vi råkade väl posta rätt samtidigt. [:)]

Ditt förslag om att köra 2xEL84 är naturligt. Men jag vet att varken Carl Michael eller jag får ståpäls av 2xEL84. Det blir ett annat sound och en annan feeling.

/Gunnar

Ahh, åki! Tur att jag inte flöt ut i någon vidare motivuppbyggnad då. [:)]

Fast... blir sugen på att motbevisa och omvända, för det är ju som
bekant inte storleken som gör det (host bullshit). [;)]


Mot Sherwoodskogen ->

Som jag ser det blir det inte mycket till skillnad att skaffa en trafo med låg spänning mot att powerscala ned spänningen.
Kisel i nätdelen? Ja det har du ju redan i form av dioderna. Blir det för stiff får du väl sätta en sag resistor.
I vilket fall måste du ha originalspänningar till preampen annars låter det pannkaka och då är det väl lättare att powerscala ned slutrören än att skaffa en trafo med multipla sekundärlindningar......

Har ni kört fixed bias och justerat feedback när ni testat dessa mot El34or?
Det är ju viktigt att allt blir samma förutom rören för att man ska kunna avgöra menar jag........Katodbias utan feedback blir ju inte samma som fixed bias med samma mängd feedback som el34orna....

Bra synpunkt där!


Mot Sherwoodskogen ->

På min stärkare med PS drar nättrafon mindre ström när man vrider ned. Att trafon levererar mindre ström märks bl.a genom att spänningarna till försteget ökar markant när man vrider ned spänningen till slutsteget (eftersom nättrafon blir mindre belastad). Så sag och sånt påverkas tyvärr när man skalar ned.

Moderna PS-kit reglerar spänningen till förstegen så den hålls konstant när man skalar ned, för att undvika detta.

Erik R

Kul med många kommentarer! Jag återkommer med svar på alla frågor, missförstånd och invändningar! [:)]

S-J: Utan "Besserwisserinlägg", så hade jag trott att någon snott din inloggning och skrivit i ditt ställe! [:D][:D][:D][;)]

Men du har förstås en poäng och dessutom helt rätt. Som Gunnar redan påpekat så har både han och jag gett upp att nå hela vägen fram med EL84:or. Jag har några förstärkare med EL84 och jag har spelat på en rad olika och de har en viss lite smörig och vek karraktär som inte ligger i linje med mina gitarrförstärkar-stofil-ideal, d v s ton och respons i häraden runt Marshall 1987 och 1959.

/CM

Varför EL84 istället för EL34, om man nu gillar förstärkare med EL34, samtidigt som man inte är lika förtjust in förstärkare med EL84?.

/CM

Japp!



1. försteg och fasvändare måste få den spänning de behöver för att funka som i 1959 och 1987. Om B+ skulle bli för låg för att åstadkomma det, så antar jag att man måste ha dubbla strämförsörjningar och separera slutrörens spänningsmatning från övriga. Men det vill man ju helst slippa. 30w är för mycket, Under 20w måste man nog komma för att slippa dämpare eller powerscaling.

Är det någon som vet om detta är möjligt utan dubbla nätdelar?

/CM

När man skriver så är det en svår balansgång emellan teknisk precision i formulerningarna och längden på inlägget.

Jo, jag vet att det är dioder i nätdelen och har inge fobi mot halvledare. Det jag avsåg var de halvledare som sitter i power scalingen. Regulatorer, transistorer eller vad nu är,

Jag tror inte att strömförörjningen i en skalad förstärkare beter sig precis som en mindre oskalad nätdel. JAg kom och tänka på det när jag fick hem min fin-choke som säkert skulle göra stor skillnad om jag inte powerscalat min förstärkare, men nu känner jag på mig att det är ganska bortkastat att montera i den när power scalingen sitter "i vägen".

Då kom jag än en gång att fundera på varför ingen har byggt en förstärkare som ligger så nära 1987 (eller 1959) konstruktionsmässigt fast med 17-20w uteffekt.

Om alla dessa detaljer i nätdelen har betydelse. D v s alla små skillnader emellan olika kloner av gamla Marshall-trafos som gör det viktigt att man väljer just rätt klon för att få önskat resultat. Skillnader emellan drosslar o s v, o s v.

Om man upplevt den här typen av skillnader, alternativt tror på dessa skillnader, så borde man rimligen också kunna förutsätta att en skalad strömförsörjning inte kan vara likadan eller lika bra som en riktigt bra "förminskad"1987-liknande nätdel (plus anpassningar av utnviåer ur tonstack och fasvändare.). D v s det som jag håller på att älta i den här tråden.

Om man inte tror att man behöver en omodern nätdel från 60-talet för att få till en bra 1987:a eller 1959:a, så skulle man naturligtvis bygga modernt med ringkärnetrafo, diodbrygga ingen choke/drossel och med stabbar etc. Men det gör man ju inte. För då får man antagligen något helt annat. Eller hur?

/CM

Jag är rätt söker på att min PS:ade 1987:a håller spånningen på rätt nivå i försteget, men det vet Gunnar mer om, eftersom det han som installerat och modifierat den.

/CM

Gör det, gör det! Det vore kul att höra om det gick att få EL84:or att tuffa till dig. I så fall skulle omedelbart min Madamp byggas om!

/CM

Som jag ser det så har du två parametrar. Den ena hur hög tomgångsspänning du har och den andra hur mycket denna sjunker i förhållande till strömuttaget. Sätter du en stabbad nätspänning tar du bort spänningsvariationen vid strömtuttag. Detta kan du enkelt åtgärda genom att sätta en resistor "efter" stabben. Drosseln kan du fortfarande ha och den fungerar precis som innan. Ja allt fungerar precis som innan förutom att rören nu får arbeta med lägre spänning och detta bör vara det enda som ger några skillnader tonalt. Detta blir ju dock samma oavsett om du använder stabb eller trafo med lägre sekundärspänning.
Men jag har säkert fel.....[:I]

Jag vill hävda att dom stärkare du nämner låter och beter sig som
1959 och 1987 för att dom är just det.
Börjar man ändra och modda, PS:a och sänka effekt, så är dom
inte sig själva längre.
Min villfarelse är att det har inte med vilken slutrörstyp det är
som sitter i slutsteget, utan att dom på sitt unika sätt har
mycket hår på brösten, som ger helhetsintrycket som vi gillar.

Det med att "jag gillar inte EL84 utan EL34" är lite främmande för mig iallafall.
Drar en Owie, "när jag ska jaga gillar jag 30-06, dom låter bäst."
Ska man jaga toppfågel så får man vacket ta till 222 rem, även
om dom låter och känns mesigare, annars blir det bara slamsor till middag. [;)]

Skämt åsido, som Tubis skrev så är det första att modellera och testa
EL84:or med samma typ av bias och med NFB som de store.
De flesta EL84-bestyckade stärkare man provat har ju katodbias och
dessutom ingen feedback, som ger ett helt annat intryck.

Har du testat? Eller Izzy?

En annan iaktagelse är att man för att öhvt. ska komma någonstans, bör man ju
tweaka en sådan prototyp i en 412:a eller vad man vanligtvis kör
sin vanliga (för högljudda topp) i. Men det det behöver jag nog inte
nämna för er. [:)]

Jag har labbat mest med EL84 och funnit att dom KAN leverera otroligt bra, stort och fett,
men med lägre volym.
Testar man å andra sidan att koppla in en 1959 i en 112:a blir ju
jämförelsen rättvis, hehe.

Happy Hunting från Korven! [8D] Eller Haunted by EL34 [}:)][;)]


Mot Sherwoodskogen ->

Gillar mer EL 34...
Men frågan är om man konstruerar slutsteget med bara en EL34? Vad händer då?
Försteet kvar i orginalskick.

Sällan (=aldrig) man ser slutsteg med bara en av dessa. Single-ended EL84 finns i massor

Glöm inte att preampens B+ sitter i serie med slutrörens, så det finns en interaktivitet där som bidrar till soundet. Om man nu ska fnickla med detaljer. Och det ska vi ju i det här fallet![;)]
Dessutom: när slutrören distar gör dom det tillsammans med fasvändaren. Så man måste få rören att dra med sig fasvändarn och preampen i fallet s.a.s. Alltså kommer man inte undan en seriekopplad B+. Hela topologin bidrar till tonen.
En fundering: Alla tycks ta det som en lag att om man sänker spänningarna i försteget så blire mosigt. I humbly disagree, MEN: man måste tweaka försteget lite, inklusive fasvändarn.
Har jag rätt, är saken enkel![8D]

"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com

Mot Sherwoodskogen ->

Jisses sensei Martin, "preampens B+ sitter i serie med slutrörens"?
Nu måste jag tänka lite, åh de eh fredag! Dohh!

Nu har jag tänkt klart! Har farbror smakat på Whiskey´n lite? [;)]

Tell me more!

Va? Spajsmaster Flash undrar hur? Du är väl den som sitter på de vassaste analysverktygen? [;)]
Skämt åsido, jag har aldrig skalat ner nån Marshall-krets, (bara moddat den till oigenkännlighet några gånger, hihi!) Men jag har lattjat med preamps ner till 150v b+, och en fördel är att det blir väldig tyst. Om det blir mosigt beror det på att man inte tagit hänsyn till framför allt förhållandet gain/sving.
Detta är naturligtvis inte helt sant om man t.ex snackar fasvändare in i ett par 6550 vid 500v, men vi skalar ju, eller hur?
Det kommer att handla om halva amplituden in i slutrören. (Jaja, kanske inte exakt, men jag vägrar matte på helgerna)
Kanske man skall fundera nånting såhär:
Först och främst: inte ändra något i topologin.
1. Vilken B+ behöver vi utgå ifrån för att få ut, säg, 15 watt ur ett par EL34? troligtvis runt 300-320v (18w-trafo, någon?) Kanske vi måste vara så noga att vi också letar fram rätt primärimpedans för att få rätt nig i B+-linan när slutsteget klipper.
En 125E från Hammond vore mitt självklara OT-val för ett sånt här projekt. Ingen annan Hammond-trafo låter så mycket råckenråll. Då har vi dessutom fördelen att kunna tweaka fram rätt primärimpedans.
2. I preampen får vi lite andra arbetspunkter som man kanske måste labba lite med. Ett problem med att skala är att gainen inte förändras linjärt med B+, så man måste skala signalamplituderna för att få samma sving/gainförhålanden.
3. Ingångsröret får så liten amplitud in, så det kan nog klara sig med en 200v B+, visst ändrar sig utimpedansen och så, men en sån här krets måste ju tweakas i alla fall vad gäller tonrespons.
4. 12AY7 vore kanske valet för andra röret? I stället för att fibbla med spänningdelare före och störa farbror Miller för mycket.
Rätt respons ur fasvändarn kanske man kan trixa fram med val av tailresistor, så där kan man nog behålla AX7:an. Här får man se upp; ökar man tailresistron, måste man kompensera den "bättre" balansen i fasvändarn, den låga tailresistorn är en väsentlig del av soundet.
Ett ganska intressant forskningsprojekt tamejfan!
Fast risken är att, när allt blir rätt på papperet, den rätta känslan ändå inte infinner sig. Då har vi, i bästa fall, i allafall i någon mån ringat in ingredienserna i "Marshall-soundet"
Kanske man måste ha en fläkt.
För brallorna.


"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com

Och? Vad kom du fram till? (Ingen Whiskey här, tyvärr[:(])

"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com