När man läser om rör och så så snackas det ofta om att dom är matchade eller att det är ett matchat par. Någon som kan förklara lite om vad som menas med det?

I våra sammanhang (gitarr- och basförstärkare) handlar detta oftast om slutstegsrör.

Även om en rörtillverkare har som syfte att rör av en viss typ ska vara exakt lika och ha exakt samma elektriska egenskaper, blir det inte riktigt så. Det beror antagligen på flera olika orsaker, men förmodligen är en av de största orsakerna att elektronrör är så "mekaniska" i sin uppbyggnad. De består av flera förhållandevis stora delar som ska vara placerade på vissa avstånd från varandra och som ska sammarbeta med varandra på avsett sätt. I tillverkningen blir ofta inte placeringen av rörets olika pryttlar så exakt, lika och bra som man kunde hoppas på...

Därför beter sig olika exemplar av rör inte riktigt likadant, även om det är samma typ från samma tillverkare.

Förstärkare med jämt antal slutrör (2, 4, 6 eller har nästan uteslutande slusteg som jobbar i s.k. mottakt, man pratar om mottaktkopplat slusteg (push-pull eller PP på engelska). (Detta gäller för övrigt även transistorslutsteg). Förenklat sett kan man säga att rören då jobbar så att häften av dem förstärker halva signalen och den andra hälften förstärker den andra halvan. Tänk dig en sinusvåg där det är ett vågrät nollstreck i mitten och att halva delen av sinuskurvan är ovanför nollstrecket och den andra halvan är under noll. Är det då två slutrör (ett par) kommer det ena röret att förstärka den halva som är ovanför noll och det andra röret den halva som är under. Är det fyra slutrör jobbar två av dem för ena halvan och de andra två rören för den andra halvan o.s.v.

Därför vill man ofta(!?) att rören ska jobba så lika som möjligt och förstärka varje halva så lika som möjligt. För att få till detta matchar man rören.

Detta med mottaktkoppling är ett stort ämne i sig, så det blir inte mer om det här... Det finns också många aspekter och parametrar i detta med att matcha rör, men det man mest verkar prata om är hur mycket anod- eller katodström rören drar. Där kan det skilja ganska mycket mellan olika exemplar av rör.

Alltså, verkar det vanligaste sättet att matcha rör på, vara att man mäter hur mycket anodström (eller katodtröm) som går genom röret när det går i tomgång (när ingen signal/inget ljud/ingen växlespänning går genom röret). Sedan plockar man ihop rör i matchade par, kvartetter, sextetter eller oktetter, som under <i>samma förutsättningar"] drar lika mycket ström.

Förhoppningsvis får man då rör som jobbar någotsånär lika, inte bara i tomgång, utan även när man spelar i dem...

Som så mycket annat är detta ett STORT ämne. Det finns dessutom betydligt fler aspekter, parametrar och åsikter än de jag tar upp här. Det finns t.ex. de som gillar ljudet när det inte är helt matchat. Det finns även en hållbarhetsaspekt på det hela. M.m., m.m.

I ärlighetens namn ska jag nämna att det finns rörleverantörer som matchar rör även efter fler parametrar, t.ex. deras förstärkning och/eller hur/när de distar.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Hur mycket ström rören drar styrs av varje rörexemplars egenskaper, men i verkliga sammanhang förstås av hur mycket de jobbar (hur mycket signal/ljud som går igenom dem) men även av den s.k. biasspänningen (bajas-spänningen, gallerförspänningen).

Det är p.g.a. att olika exemplar, eller olika matchade par/kvartettet/sextetter, kan vara så olika, som biasspänningen är justerbar. Man måste justera biasen/baisspänningen efter de aktuella rören.

Många leverantörer märker rören med koder som på något sätt anger deras egenskaper. Köper man t.ex. rör från GMF kan det stå t.ex. "24" på GMF-lappen på röret. Har man fått biasen justerad för dess 24-märkta rör, ska det funka att köpa rör med samma märkning när man vill/behöver byta rör, utan att behöva justera bias. Men då måste man köpa från GMF! Andra leverantörer kan ha helt andra märkningar och/eller kan 24 betyda något helt annat för en annan leverantrör...

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Tack Sven-Johan!!!
Grymt bra förklaring, var t.o.m så jag fattade [:)]

[:)][:)][:)][:)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

+1 där. [:)]

Den viktigaste anledningen till att matcha rör är att undvika brum och att få med basen, vill jag påstå, och det är bara viktigt i förstärkare som saknar möjlighet till individuell justering av rören och som inte har gemensamt katodbiasmotstånd. Man skiljer mellan matchning av hur mycker ström de drar i tomgång (idle) och hur de förstärker signalen. Det senare mäts som regel i form av branthet (transkonduktans) och det är inget som instrumentförstärkarfolk brukar tycka är särskilt viktigt. Det är dock viktigt när det gäller fasvändarröret, men rätt ointressant när det gäller slutrör. Sådan obalans i fasvändarröret gillas ofta. När det handlar om slutrören däremot är det strömmen i tomgång, och med höga spänningar (sådana som man hittar i förstärkarna), som är något att bry sig om. Obalans här ger brum och taskig bas. Orsaken till detta handlar om likströmsflödena i utgångstrafon, om hur rippel i motfas släcker signal osv. Skrivet på fyllan efter en helkväll ...[8D]

Johan H
http://www.myspace.com/nomadsofhope
http://www.myspace.com/kultivatortheofficial

Sticker ut huvudet här [}:)] Det här med matchade slutrör är mest ett spel för gallerierna. Måste dock göras eftersom alla tror det... om inte annat så får man glädja sig åt att de blir funktionstestade iaf.

Själv testar jag rören dynamiskt med en 1kHz sinusvåg och konstanta plate- och screenspänningar resp katodström. Testar t.ex EL84:or med 250VDC plate/screen (separata matningar = pentodkopplad) och 45mA katodström, vilket motsvarar en förstärkare som tuffar på rätt hyfsat. Under dessa testförhållanden är det mycket små avvikelser, åtminstone på JJ som är de enda jag har en massa av och kan uttala mig om.

När man sedan sätter in ett sådant rörpar i förstärkaren och ställer bias så skiljer de sig åt något och det beror på att den stärkar-bias ställs statiskt, dvs utan signal, och att resistansen skiljer sig på OT:ns respektive halvor eftersom de inte lindas "bifilärt". Den ena lindningen ligger utanpå den andra vilket ger olika längd på trådarna och olika resistans. Det viktigast är ju att antal varv är samma på varje sida.

Alltså så blir det olika bias för dynamiskt matchade rör, och samma bias om de är matchade statiskt vilket inte är samma sak som att de jobbar lika. Dynamiskt matchade + pot för bias-balans borde vara det bästa, då kan man släcka ev brum som Johan säger. Men utgå inte från att rör är o-matchade bara för att bias inte blir exakt samma när du stoppar dem i stärkaren.

Då känner jag att jag måste in med en uppföljningsfråga:

Om man byter rör i en förstärkare, även om det är samma typ, samma fabrikat, måste man alltid göra en bias-justering då?

Note: Jag är tämligen okunnig på elektronik så mina frågor är enbart för att förstå och lära mig lite inför ev rörbyten och så.

om inte biasen är fixerad måste man ju justera den varje gång man byter under förutsättning att man inte vet att de nya drar exakt lika mkt ström som de gamla.

F.ö föredrar jag rör som har en missmatch på ca 5-10ma. Tycker det låter mer 3D och komplext än vid perfekt match (är inte det mest för hifi man rekommenderar perfekt matchning?)!

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Hendrix interview shortly after Woodstock.....
Interviewer: "So Jimi - what's it like to be the best guitar player in the world?"
Jimi: "Dunno, go and ask Rory Gallagher....."

Håller med - om förstärkaren har fixed bias (dvs ej cathode bias) så justera alltid vid rörbyte.

Nu börjar det låta intressant [:p] D-style amps brukar ha en balansjustering till phase invertern - är det meningen att den ska ställas lite snett? Låter ju som det, då borde det enligt ditt resonemant bli mer 3D. Kul! Är detta en av "hemligheterna" med Dumble-stärkarnas 3D-ljud törhända?

nu snackade jag visserligen slutrör men,

jag har sett diskussioner tidgigare ang fasvändarn och vad som passar bra där. Vissa menar att en del kretsar har en inbyggd obalans i fasvändaren och att det är därför många föredrar matchade rör där, medans andra kretsar har en välbalanserad fasvändare och det visar sig att folk föredrar rör med obalanserade trioder där. Vad som är sant eller inte vad gäller fasvändare vet jag inte, jag kan inte det tekniska tillräckligt bra.

Får väl mäta upp de PI-rören jag gillar och se hur det ser ut i mina förstärkare.[;)]

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Hendrix interview shortly after Woodstock.....
Interviewer: "So Jimi - what's it like to be the best guitar player in the world?"
Jimi: "Dunno, go and ask Rory Gallagher....."

Jag skulle hålla med dig, om det vore så att
1. Alla stärkare hade individuell biasinställning för varje rör. Som VOX AC50, världens coolaste stärkare.
2. Det inte vore så att spridningen mellan rören har blivit så enorm, så att man, i stället för att kasta skitrör, matchar ihop dom med andra skitrör. På så vis kan man sälja alla rör som funkar, även om de avviker rejält från spec. Som det är nu riskerar man, om man inte matchar rören, att ena röret går svinkallt och det andra smälter.


ALLA fasvändare av typen LTP/Schmitt (och därmed 95% av alla gitarrstärkare) har en viss obalans inbyggd, ju högre tailresistor desto bättre balans, men perfekt balans har väl bara en oändligt stor tailresistor, och då blir tyvärr svinget noll volt, så...
Jämför tailresistorn på "18-wattare", 47-68k. De får en bättre balans, och man kan använda så höga resistorer för att EL84:or ungefär en fjärdedel så hög signal som EL34:or för att styra ut fullt. Därför har Marshall 10k tailresistor, för att inte fasvändarn ska klippa före slutrören. I stället får man sämre balans, och därmed högre andratonsdist i fasvändarn. Om man vill ha balans är det därför helt fel väg att sätta in matchade trioder. Det smartaste är nog att sätta en balanspot i stärken, och kolla symmetrin med ett skåp på utgångstrafon. Sen kommer man nog upptäcka att perfekt balans inte är så kul egentligen.
Let's face it, de flesta av oss spelar sällan för en nykter publik....
Riktiga män vinglar fram.

Kul med någon som sticker ut huvudet... [:p][:)]

Men, jag undrar vad du menar med att "det här med matchade slutrör är mest ett spel för gallerierna" när du sedan pratar om att matcha rör dynamsikt...

Personligen har jag sett för många gånger där det låter skit när rören är för mycket omatchade och/eller där något rör brinner upp för att det inte matchar det/de andra röret/rören, utan drar mycket mer ström...

Däremot tror jag kanske att det ligger en del i det du säger om att matcha slutrör på det du kallar ett dynamiskt sätt. Intressant tanke! Det borde kanske göras mer.

Exempelvis har ju Groove Tubes gjort det i många år. Frågan är nog bara om det verkligen är bättre? Ger det bättre ljud och längre hållbarhet?
Ett antal gånger har jag varit med om att par och kvartetter matchade av Groove Tubes skiljer rätt mycket i anod- och katodström i tomgång, så det ligger kanske lite i ditt påstående. Å andra sidan kan jag inte minnas att skiljt mer än ungefär 10 mA i tomgång, och mellan rör av samma typ men av olika fabrikat kan det skilja MYCKET mer.

Hur mycket DC-resistansen skiljer mellan de två halvorna på utgångstrafons primärsida beror jättemycket på vilken trafo det är. Många utgångstrafos är INTE lindade så som du beskriver utan är sektionslindade (lindade omlott, "interleaved" på engelska). Då skiljer det inte så värst mycket. Om de dessutom är lindade med förhållandevis tjock tråd blir skillnaden minimal. Jag har mätt DC-resistansen på primärsidan på många transformatorer...
Jag undrar vad du menar? Jag tror att du menar att rör bör matchas dynamiskt eller att man bör ställa biasspänningen beroende på hur rören jobbar dynamiskt.

Detta låter intressant. Det vore bra med mer kött på benen och framförallt vad man vinner med det? Låter det bättre? Blir hållbarheten längre.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Hej Sven-Johan

Dynamisk matchning - tror inte att hållbarhet påverkas nämnvärt, och tror inte heller man kan säga att ljudet påverkas vare sig positivt eller negativt. Beror nog på vilken gitarrist man frågar. Har heller inga empiriska data som underbygger/minerar match vs mismatch eller dynamiskt vs statiskt vad gäller ljud eller livslängd. Men jag trodde faktiskt att alla de stora grabbarna matchade med ac och röret i en fast arbetspunkt. Antagligen fel, förutom Groove Tubes då.

Om vi för diskussionens skull antar att en gitarrförstärkare faktiskt låter bäst med helt symmetrisk drift på slutrören. Då menade jag att om rören ska <i>jobba"] lika mycket så borde de matchas just när de arbetar och inte i vila. Rör matchade enligt den metoden riskerar ha olika resistans i vila, alltså kan man få brum, och då kan det vara bra att kunna ställa bias-balans. Ska man hårddra det så ska de matchas i hela arbetsområdet för att få symmetrisk drift vid alla effektuttag + vid vila så vi slipper balansera. Låter mycket jobbigt.

Låter onekligen skrämmande att du råkat ut för så många brända OT pga mismatch, men för att få en sådan mismatch måste man ju från början struntat i att mäta bias och antagligen så har man satt i rör från olika tillverkare? Då får man skylla sig själv [:D]

Mätte upp de tre ot jag har liggandes, 2 st Ceriatone och en Hammond. Ceriatones skiljde sig ungefär 1 ohm och Hammond:en 20. Men Hammond kör nog olika metoder till olika stärk, detta var 1650E som antagligen helt medvetet är non-interleaved pga historiska skäl.

EDIT: Raderat lite pretto-tjafs. Hoppas jag inte trampar några tår ömma [:I]

Mjo, nu har ju de flesta stärkare inte någon biasbalansmöjlighet och jag är inte sugen på att modda in en i varje pjäs jag byter rör i.
Matchningen för mig är framförallt för att motverka brum och brummet hör man i tomgång så varför inte matcha i tomgång?

Öhhhh... [:0][?] Det skrev jag väl inte! Jag nämnde om RÖR som brunnit.

Exempel: En stärkare med fyra matchade slutrör. De exemplaren av rör råkar vara sådana som drar förhållandevis lite ström och biasen är justerad efter dem. Ett rör pajar och någon byter bara det röret och det råkar vara ett exemplar som drar förhållandevis mycket ström. Då kan det röret brinna/paja för att, med aktuell biasjustering blir det på tok för varmt.

Eller som Martin lite tillspetsat beskrev det: "<i>Som det är nu riskerar man, om man inte matchar rören, att ena röret går svinkallt och det andra smälter"]"

Du har kanske en intressant tanke i detta med att matcha rör så att de jobbar lika även AC-mässigt, men du har tidigare skrivit att (så länge de är av samma fabrikat eller är fabrikat JJ) menar du att det inte skiljer något nämnvärt mellan olika exemplar av rör när de jobbar så (AC-mässigt eller det du kallar dynamiskt). Då borde det ju inte finnas något problem att diskutera, och matcning i tomgång (statiskt) borde vara det rätta och funka hur bra som helst, eller hur [}:)][;)]. Om det dessutom inte skulle påverka livslängd och ljud (som du nämner att du inte tror att det gör), finns det väl inget att diskutera, eller... Men, om det påverkar livslängd och ljud vore annars intressant att undersöka.

Jag kan inte låta bli att undra vad du egentligen är ute efter med dina inlägg?

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Det du gör är inte dynamisk mätning, det är mätning i s.k. stationärt tillstånd med konstant signal amplitud, men jag förstår inte vad det är du mäter. Vilken parameter får du fram som kan jämföras med datablad?
För att få en uppfattning om rörets dynamsika egenskaper, eller om man så vill kunna matcha transkonduktans, skall man utföra följande procedur:
Man ställer in viss konstant DC anodström
Man tillför en signal till gallret med ganska liten amplitud och mäter variationen hos anodströmmen (dvs anodströmmens växelspännings komponent)framkallad av signalen på gallret.
Beräkna transkonduktansen som kvoten mellan amplituden hos anodströmmens växelspänningskomponent och signalamplituden på styrgallret. Det är transkonduktansen i den inställda DC arbetspunkten.
Upprepa för ett antal arbetspunkter. För in i en tabell eller rita ett diagram.
Kör ett antal rör på det sättet, matcha ihop par av rör som gav snarlika värden i tabellen.

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
[url="http://www.youtube.com/vacuumvoodoo"]New York AmpShow juni 2010[/url]

Stefan!

Har inte sagt det tidigare, men det är kul men en förhållandevis ny medlem här på Ljudbojen som "sticker ut huvudet"... [:)][:X]. Välkommen! [:)]

Jag hoppas du har överseende med att du blir ifrågasatt. Jag hoppas också att du, redan när du stack ut huvudet, var medveten om att det kan komma att bli så... [;)][:)]

Kanske, kanske var det inte jättebra att ta upp din frågeställning i Lemmys tråd, som egentligen handlar om en ganska fundamental och, på sätt och vis, enkel fråga. Jag förstår, tyvärr, inte riktigt vad du är ute efter i denna tråd, men om du ville ha diskussion om saken, hade det möjligen varit bättre att ta upp det i en egen tråd.

Det är inte säkert att jag har helt rätt, men det är tänkbart att en större ton av att mer vilja lyssna på, och överväga andras uppfattningar, också hade tagits emot positivt [:)][:)].

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Behöver man numera be om ursäkt för att ha ifrågasatt/tillrättalagt felaktiga påståenden? Har vi blivit så mjäkiga? Då får ni väl måla om era gitarrer i rosa med blommigt mönster på och plonka Barry Manilow eller liknande ...
Jag åberopar min obestridiga rätt att vara en grinig gubbe.

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
[url="http://www.youtube.com/vacuumvoodoo"]New York AmpShow juni 2010[/url]

Alex! Det var inte DIG jag menade. Jag var mest rädd för att JAG varit lite för hackande och negativ...

Och när det gäller mig, så har jag redan en rosa Hello Kittygitarr, med hjärtan, blommor och puss & kram-meddelanden... [;)][:D][:)]

Bifalles! Men, när ska du börja bli det... [}:)][;)][:D]

Sven-Tjosan

Jag läste i ett annat forum att om man kör med för stor obalans mellan halvorna i ett PP-steg så magnetiseras OT:n på sikt med förändringar i frekvensomfånget som följd, låter det rimligt ?

Jag tog inte åt mig, Sven-Johan. Jag menade snarare att du kom med ursäkter i onödan. Men din Hello Kitty förklarar ju saken.[;)] Girly boy...(uttalas med kraftig Arnold brytning)
Jag har lovat mig själv att inte lägga mig i trådar infekterade med ljudhomeopati och audiofilsk rappakalja. Däremot när det diskuteras konkret teknik på fysikaliska grunder så tar jag till orda när anledning finns och jag får lust att lägga mig i.
Gonatt, John Blund hälsar.

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
[url="http://www.youtube.com/vacuumvoodoo"]New York AmpShow juni 2010[/url]

Tja, i viss mån. Den demagnetiseras ju när man börjar spela. Det krävs ganska stora strömmar för att magnetisera kärnan nära mätnaden.

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
[url="http://www.youtube.com/vacuumvoodoo"]New York AmpShow juni 2010[/url]

Ok, ja men så gör jag ju. Med dynamisk/statisk menade jag helt enkelt mäta med signal så som du beskriver kontra att mäta tomgångsström. Eg föll mina tankar tillbaka på ngt jag läst här på bojen där man utgick från att rör var omatchade om tomgångsströmmen inte är densamma.

Sven-Johan: Att bli ifrågasatt måste man tåla i min line of business, en livlig diskussion brukar leda till att ett ämne reds ut bättre. Inte för att man orkar med att göra det hela tiden, men kanske då och då när andan faller på.

För övrigt så håller jag fast vid att det här med matchning av slutrör i gitarrförstärkare är mest ett spel för gallerierna [:D] Seriöst

Jaha, ja. Då så. Det framgick inte av ditt inlägg men nu är allt frid och fröjd och ordningen i universum verkar vara återställd.

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
[url="http://www.youtube.com/vacuumvoodoo"]New York AmpShow juni 2010[/url]

Ja kanske det. Vad kom vi fram till då? Summering:

1. En del matchar rör i tomgång/utan signal för att undvika brum.
2. Att matcha rör handlar egentligen om att få rör att jobba symmetriskt i sitt arbetsområde (=uppmätta dynamisk, med signal, under ac-förhållanden, whatev).
3. Mismatch föredras av en del eftersom det leder till 3d-ljud.
4. Olika leverantörer matchar rör på olika sätt.

Förutom skrämskottet att OT smälter så verkar det inte finnas fog för att matcha rör enligt punkt 2. Hur troligt är det att rör är så förbaskat mismatchade att OT:n smälter, förutsatt att man köper två nya rör från samma tillverkare?? Funktionstest känns befogat, uppmätning likaså om man är ute efter en specifik mismatch. Och självklart "statisk matching", alltså utan signal för att undvika brum. Om inget annat framkommer i denna följetång så kommer det bli min modus operandi framöver.

Och visst hör väl detta hemma i en denna tråd. Sure, enkel fråga men skillnad i vad svaret egentligen är - från flera håll [;)]

Får tacka för entusiasmen i denna tråd, jag har i alla fall fått bra svar på min fråga. Sen kul att det blir lite diskussioner också..[8D]