Jag håller på med en Trainwreck Express klon och är lite konfundrerad över en sak.Istället för den utgångstrafo som följde med kittet tänkte jag använda en Merren audio trafo som jag har liggandes som jag vet låter kanon,problemet är att den trafon kopplas till 16 ohm(som jag vill ha) genom att lindningarna kopplas ihop på ett sätt så att det ej finns någon 8 ohms utgång att koppla feedback kabeln så som schemat säger (8 ohms tapp via 100k ohms motstånd)Blir det samma resultat om jag höjer feedbackresistorns värde till t.ex 180-220 kohm och kopplar den till högtalarjackets 16 ohm ??Eftersom denna krets är lite känslig och är uppbyggd så att alla steg går in i överstyrning ungefär samtidigt vill jag inte gärna ändra på slutstegets förutsättningar genom att ändra till högre återkoppling.
Någon??

Det är inte så enkelt att återkopplingen blir konstant bara för att man ändrar återkopplingsmotståndet med samma faktor som högtalarimpedansen. Det finns i och för sig en vedertagen tradition att ändå göra så och följa detta som en tumregel. Antagligen grundar sig denna på tradition bland förstärkartillverkare. Men läs gärna och beakta vad som skrivits i ämnet här: http://www.aikenamps.com/

Två trainwreckförstärkare som Ken Fisher byggde dom är för övrigt aldrig helt lika. De crackade schema eller scheman som används återkommande på nätet är på inget sätt kopplade till några "magiska" heliga komponentvärden som inte kan eller får ändras. Tvärtom; testa verkligen olika värden i grundkonstruktionen och välj det värde som fungerar bäst i ditt fall.

Jag är inte tillräckligt nykter för något längre inlägg men återkopplingen handlar ju om spänning och spänningarna följer lindiningsförhållandet mellan primär och säkundär linjärt. Impedansförhållandet följer inte samma kurva.

Primärimpedansen = Sekundärimpedansen x Lindningsförhållandet i kvadrat

Då kan man räkna på detta och räkna ut vilka förhållande det ska vara mellan de två motstånden (eller mellan moståndet och Presence-potten) så att det blir lika mycket spänning återkopplat oberoende av vilka impedanser utgångstrafon är lindad för.

Läs Aiken's info om detta som Peter hänvisar till! Här är direktlänkar:
http://www.aikenamps.com/GlobalNegativeFeedback.htm
http://www.aikenamps.com/LongTailPair.htm

Jo jag hade också för mig att det inte följer linjärt,får väl sätta mig och läsa på lite.Tänkte bara hamna så "nära" som möjligt till att börja med sen får man väl tweaka därifrån.

<u>Lindnings- och impedansförhållande mellan primär och sekundär i en utgångstransformator</u>

Eftersom du har båda trafona kan du ju mäta upp lindningsförhållandet på dem.

Jag brukar göra det genom att använda en vridtransformator och koppla den till de båda ytterändarna på trafons primärsida (alltså inte använda centertappningen) och sedan vrida upp vridtrafon till t.ex. 100 VAC (jag mäter, litar inte på vridtrafons skala). Sedan mäter jag vad det då blir för växelspänning på sekundärsidan (högtalarutgången).

Här är ett exempel från utgångstrafon i min 50 Watts plexi-Marshall:
Vid 100 VAC på primärsidan blir det 4,91 V på sekundärsidans 8-ohmstappning och 6,96 V på 16 ohms tappningen. Lindningsförhållandena blir då:
För 8-ohmstappningen, 100 / 4,91 = 20,37.
För 16-ohmstappningen, 100 / 6,96 = 14,37.

Även om det inte är det denna tråd i huvudsak handlar om, kan man nu alltså bl.a. räkna ut primärimpedansen.
Primärimpedansen = Sekundärimpedansen x Lindningsförhållandet i kavdrat.
För 8-ohmstappningen: 8 x 20,37 i kvadrat = 3319 ohm.
För 16-ohmstappningen: 16 x 14,37 i kvadrat = 3304 ohm.
Verkar rätt uppenbart att Marshall tänkt en nominell primärimpedans på 3300 ohm till de båda EL34:orna.

Mellan 8 och 16 ohm skiljer det dubbelt/hälften. Men, förhållandet mellan de båda lindningsförhållanden är däremot inte alls dubbelt/häften. Men, spänningarna på högtalarutgångarna kommer linjärt att följa <u>lindningsförhållanden</u> inte impedansförhållanden.

Vid en given växelspänning på primärsidan kommer växelspänningen på 16-ohmsutgången att vara 1,42 gånger högre än på 8-ohmsutgången (20,37/14,37).

<u>Negativ återkoppling</u>

Hur mycket som återkopplas i den negativa återkopplingen är beroende på förhållandet mellan återkopplingsmotståndet och shuntmotståndet (eller, i förekommande fall, presencepotten).
Om återkopplingsmotståndet är på 47 kohm och shuntmotståndet är en presencepott på 5 kohm är förhållandet där 47000 / 5000 = 9,4. Det behövs alltså 9,4 V på högtalarutgången för att 1 V ska återkopplas.

Men, när det är 9,4 VAC på 8-ohmsutgångern är det ju 13,3 V på 16-ohmsutgången, eller hur? Om man då tar återkopplingen från 16-ohmsutgången. Vad ska då återkopplingsmotståndet vara för att det fortfarande ska bli 1 V som återkopplas? R / 5000 = 13,3 => R = 13,3 x 5000 => R = 66500 ohm.
Återkopplingsmotståndet ska alltså vara 66,5 kohm...

Om shuntmotståndet har samma värde i båda fallen (vilket det torde vara, speciellt om det är en presencepott) vore ju ett enklare sätt att ta förhållandena mellan lindningsförhållandena och använda det förhållandet på återkopplinsmotståndet.
20,37 / 14,37 = 1,42. (lindn.förh. 8 ohm / lindn.förh. 16 ohm).
1,42 x 47000 = 66740 ohm (lindningsförhållandeförhållandet x resistansen på återkopplingsmotståndet).
(Skillnaden mellan 66500 ohm och 66740 ohm beror väl på avrundningar jag gjort).

Hoppas mitt resonemang stämmer... [:I]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Man tackar!!

Jag har gjort lite mätningar med vridtrafon ställd på 100 v in på primärlindningen,på den Ceriatonetrafo som följde med kittet fick jag fram lindningförhållandet 17.85 för 16 ohmstappen och 25 för 8 ohms tappen.Det ger en primärimpedans på 5097 resp. 5000 ohm ,alltså ganska långt ifrån de 6,6 k som sägs vara de värde Ken Fisher ansåg vara optimalt.På Merren trafon fick jag lindningsförhållande 20.4 vilket gav primärimpedansen 6658,rätt så spot on!
Räknar jag med skillnaden på Ceriatonetrafon(Merrentrafon är fastkopplad på 16 så jag struntade i att löda isär alla tåtar)skulle jag hamna på ett återkopplingsmotstånd på ca: 140 kohm för att hamna på samma återkoppling som med 100k/8 ohm, intressant!
Jag har mailat Chris Merren för att höra hans åsikt,återkommer när jag fått svar.

Jag håller med Woodstock; ska du få en sån där krets att låta bra, så glöm alla recept och självutnämnda gurus (förutom mig och Woodstock, förstås). Alltför mycket som avhandlas om Trainwreckförstärkarna på nätet är till för att göda klanen av gurus, att mystifiera snarare än att upplysa.
Sätt en pot på återkopplingen, och lita på dina öron i stället på vad Ken Fisher kanske eventuellt kan tänkas ha sagt. Rekommederas en 100-250k i serie med, säg, 33k eller så, för att inte hamna i självsvängning i onödan.

"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com

Visst,jag håller med att det kan vara bättre att lyssna än att läsa,men jag hittade en intressant informationskälla där en kille som äger en original Express analyserat uppbyggnaden och därefter byggt två kloner och delat med sig av erfarenheterna.Jag är dels j..lig lat och har inte tid med obegränsat exprimenterande så desto närmare "orignalspecarna" jag kommer desto bättre,låter det då bara skit får jag väl kavla upp skjortärmarna.

Jag hänger inte riktigt med på ditt resonemang runt detta för att komma dit, men jag kommer också till 141 kohm...

Jag tänker då så här:

Ken Fisher original är; 8 omhs högtalare och utgångstrafo som då ger 6600 ohms primärimpedans samt att återkopplingsmotståndet är på 100k.
Omsättningstalet (lindningsförhållandet) för hans trafo blir då 28,7. Merrentrafon har ett omsättningstal på 20,4 för 16 ohms högtalare och 6658 i primärimpedans.
28,7 / 20,4 = 1,41 vilket skulle betyda att återkopplingsmotståndet ska vara 1,41 x 100k = 141k för att få samma återkopplade spänning som Ken Fisher's original.

Ursäkta att jag bytte term från lindningsförhållande till omsättningstal, men jag tror att ordet omsättningstal är mer rätt... [:I]

Det vore kul att höra stärkaren du håller på med någon gång... [:p]... [;)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Och jag kan garantera att återkopplingen bara är en av ett gäng parametrar att finlira med för att få expressen att låta bra. Framför allt finliret kring RC-filtret före tredje steget är långt mer avgörande. Det jag menar är att du säkert kan välja en någorlunda "korrekt" nfb-lösning (typ 120-140k på 16 ohmstapp) och sedan tweaka resten. Slutligen testa lite med olika nfb-lösningar.

Tycker du stärkaren låter bright och hårt och oregerligt - skruva upp volymen lite till [}:)]

Knepig stärkare det där att mecka med. Öronen är bättre redskap än alla miljoner trams-åsikter på Wreck-forum.

/Gunnar

Traiwreck Express är alltså någon upphausad stärkare [:0][?] Noll-koll-Bladh hade noll koll på det... [8)][:I]

Sven-Tjosan

Nja, den är ju mytomspunnen i och med att den handbyggdes i så få ex. Varje ex är namngiven med kvinnonamn. Bara det. Smart kille. Sedan lät/låter väl de väl bra när man fläskar på med dem och de har lite speciella egenskaper.

Med endast något hundratal byggda ex sticker ju priserna iväg i sexsiffriga belopp.

Myten hjälpte säkert Fischer själv gärna till att odla. Man kan med fördel läsa intervjun med Ken i The Tube Amp Handbook eller vad den heter där han talar om kablarnas isoleringsmaterial och deras betydelse för soundet. Här anar man en man med egensinnig humor som driver gäck med tusentals rörnördar som tror att hemligheten sitter i sådant. Och sedan ägnar hela forum åt att diskutera liknande detaljer.

Och ve den som kör nfb på 16-ohmstapen [:0] Fischer kommer börja gräva sig upp ur graven!

Jag tror för egen del att "hemligheten" snarast är fine tweak av en rätt känslig och svår krets. Ungefär som att få JAS att flyga.

Dumble är ju lite så också antar jag, även om svårigheten där kanske sitter uteslutande i försteget.

/Gunnar

Jag var med och lödde om ett av korten till styrautomaten i prototyp ett och var den sista som höll i det kortet i Jönköping innan det gick upp till Linköping veckan före första provflygningen. Att sedan se alltihop krascha i direktsändning på TV var också en form av <i>negativ återkoppling"]...

Men, jag har hört att det var fel på algoritmen i programmet för styrspaken i JAS, inte lödningarna eller några rör .......

[:D][:D][:D]

Grejen med den här förstärkarkretsen är väl vad jag förstått just att den är så på gränsen till självsvängning samt att alla stegen går in i överstyrning samtidigt,detta gör att det antingen låter görbra eller så bara kattskit beroende på hur bra man lyckats med kabeldragning,komponentval,rör etc.Desto känsligare kretsen är desto mera skillnad gör nog småsaker,ta en lite nyare highgain förstärkare som är full med kondensatorer över alla förstegsrör+ en massa gallermotstånd kors o tvärs,en sån förstärkare märker du knappt skillnad mellan olika förstegsrör pga att den är så avtrubbad dynamiskt.Att olika kablar ger påverkan ser jag inte på något sätt som orimligt,bygg en tidig Fenderkrets med silverhaltig mångledad teflonkabel och jag sätter en utgångstrafo på att den inte låter likadant som en med tygklädd enkelledare.
Fick för övrigt svar från Mr Merren så nu vet jag var jag kan koppla in mig på trafon för att komma åt 8 ohms tappen,trevlig och hjälpsam herre.

Föregångararen Viggen var först i världen med en IC-baserad styrinformationscentral; men <i>något"] rör fanns det säkert i de första delserierna från slutet av 1960-talet. JAS hade däremot inga förstärkarrör i sig alls, garanterat. Lödningarna var det heller inget fel på.

SAAB i Jönköping lödde om några kort i analogdelen av styrautomaten. Jag vet inget om de olika delsystemen eller elektroniken i dom men vi bytte ett antal signalkondensatorer i korten till andra värden. I efterhand antagligen ungefär som att ändra hastigheten i en tremolokrets i en rörförstärkare genom att ändra rc-konstanten.

Jag har för mig att det inledande felet inför och under första testflygningen 1988 var dålig känslighet i styrspaken där en liten rörelse gav ett oproportionellt utslag. Kombinera detta med en form av fördröjning i roderutslaget i förhållande till pilotens styrspaksrörelse; "latency" kallar vi fenomenet som när man spelar gitarr med en dålig programvara istället för en analog förstärkare.
Vid kraschen på Långholmen under Vattenfestivalen 1993 låste sig systemet av för intensivt korrigerande med styrspaken. Ungefär som en dator som är seg och man upprepar ett kommando otåligt.

Med det sagt är det ganska ironiskt att Nik bygger sina kort med den tveklöst sämsta kabel jag någonsin jobbat med. Isoleringen på kabeln är av någon form av oskalbar hårdplast, när jag byggde min wreck Express svor jag åt världens malaysianer och dess dyngkablar och tänkte det här måste säkerligen bytas ut för att inte bli skrik-kalas, men funka gjorde det, funkade väldigt bra till och med.

/Peder



Signature deleted due to offensive remarks

Hur låter den? bytte du ut några komponenter?

Är det inte teflonkabel som Nik använder? Känns löjligt tunn och svårarbetad. Men har för mig att Ken Fischer talade sig varm om dem och deras egenskaper där elektronerna liksom bara flöt utefter kabelisoleringens insida. Typ.
Eller om det var gula kablar som var grejen. Minns inte.
Hur som helst låter Ceriatone-grejorna mktbra, i alla fall de stärkare jag byggt. Tror det beror mest på att hans trafos är oväntat bra. Mer än att det handlar om kablarna.
/Gunnar

Jo vi(Knut o jag) köpte varsin 18 wattare för några år sedan som var helt okey.Det enda som jag retar mig på i dessa byggen är att dom monterar komponenterna med så långa ben att dom sticker ned genom hela lödtornen med följd att kabeln på undersidan lossnar innan du får loss komponenten.Det är lika bra att klippa benen jäms med lödtornet och sedan montera den nya med en krok runt ,minsta böket.

Ceriatone använder pvc för de "grövre" (awg 22) kablarna och teflon på de tunnare. Jag beställde ju några kit för inte så länge sedan, och pvc-kabeln där är faktiskt riktigt lättarbetad numera - isoleringen tål värme bättre än vanlig och den är smidig att jobba med. Jag kör vanlig RK 0,75 på glödspänningen och Ceriatones egen i övrigt, funkar finfint.

Mitt inlägg var menat som humor. Det var en mycket skrämmande upplevelse att stå på Västerbron med sin då 8-åriga dotter, se JAS komma vinglande, piloten skjuta ut sig, och slutligen se planet "landa" på Långholmen ca 30-40 meter från där vi stod.