I en 65:a Fender Super Reverb som ägs av en återkommande kund till mig, gjorde jag nyligen ett test... Stärkaren har Hagströmtrafo och B+ ligger på en bit över 500 V med 5U4GB som likriktarrör (och 25 mA per rör som <u>anod</u>ström i tomgång).

Denna förstärkare används mycket och har varit lite hård på att förstöra både slutrör och likriktarrör, så jag har fått fixa den några gånger under årens lopp.

När jag fick in den denna gång var den död. Det var tjall med skärmgallret i det ena slutröret så att det drog multum med ström (även om det inte gick att mäta kortslutning på röret). Skärgallermotståndet för det röret hade därför brunnit av (skärmgallermotstånden var 2 Watts metallfilm på 1 kohm).

Nu gjorde jag ändringar i stärkaren, dels för att få glödspänningarna (både 6,3 Volten och 5 Volten) mer rätt, men framförallt gjorde jag en ändring i skärmgallerkretsen: Ett <u>gemensamt</u> motstånd på 470 ohm (10 W) och sedan ett 100 ohms mostånd på varje rör. Alltså liknande detta schema (fast, förståss, med rörlikriktare, drossel istället för 100/5-moståndet och med bara två slutrör):



Denna lösning finns i vissa HiWatt, vissa Traynor m.fl. och jag har tidigare, med som jag ser det gott resultat, provat detta i några andra stärkare med hög B+.

Mitt mål för att göra detta var hållbarhet, inte att ljudet skulle ändras. Nu talade jag INTE om för ägaren att jag gjort denna modd. MEN, nu har han spelat i den, och när jag träffade honom igår, fick jag kommentaren att han får dra upp volymen lite mer än tidigare, men att stärkaren låter bättre än någonsin.

Jag trodde inte denna skärmgallerändring skulle påverka ljudet något nämnvärt, men tydligen gjorde den det. Vad är era kommentarer?

Här skriver förresten Tone-Lizard om bl.a. detta: http://tone-lizard.com/Marshall_Myths.htm

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

PS: OBS! Skärmgallermotstånden var tidigare på 1 kohm i denna stärkare och har varit så i flera år.

Jag gjorde samma sak på min Weber för några veckor sedan, ett 3K3/20W för att droppa spänningen till skärmgallret ned till 600V (40 volts sänkning) förutom de 1K/5W som redan fanns där. Ingen märkbar förändring i ljudet, och det känns lugnare att KT88:orna inte får för hög spänning. Nu är det ju en basförstärkare iofs..

Hmmm... Jo... Men där har du helt andra värden på motstånden än vad jag pratar om.

Min tanke med ett 470 ohm som gemensamt motstånd var att det, i spänningsfall, ungefär borde motsvara att ha 1000-ohmsmotstånd separat på varje slutrör i en konventionell lösning, som det var tidigare i denna stärkare. Att jag sedan även satte separata 100 ohms motstånd på varje skärmgaller var, typ, för att det kändes bra... [}:)][;)][:0]

Detta med skärmgallermotstånd och glättning av skärmgallerspänningen har avhandlats tidigare några gånger bl.a. här på Ljudbojen, men den lösning jag tar upp här har, vad jag kommer ihåg, inte diskuterats ingående.

Min huvudfråga är egentligen om ljudförändringen som nu blev (bättre ljud enligt ägaren och något mindre uteffekt, som jag misstänker att det blivit eftersom volymkontrollen behöver dras upp mer för samma ljudtryck) verkligen beror på modifikationen av skärmgallerkretsen, och i så fall varför?

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Ingen [?][?]

Sven-Toan

Anodströmmen styrs i hög grad av skärmgallerspänningen, inte bara den på styrgallret. Tänk tänk tänk....

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
[url="http://www.youtube.com/vacuumvoodoo"]New York AmpShow juni 2010[/url]

Okej då. Jag ska tänka. Tyckte bara i detta fall att skillnaden i spänningsfall som blir över motstånden i den lösningen jag nu gjorde inte borde vara så himla stor mot ett separat 1000-ohmsmotstånd på varje rör som det var tidigare.

Så länge skärmgallerströmmarna på de båda rören är väldigt lika varandra borde 470 ohm gemensamt och sedan 100 ohm på varje rör ge väldigt lika skärmgallerspänningar på respektive rör som enbart ett separat mostånd på 1040 ohm på varje rör, eller?

Eller spelar mottaktskopplingen in?... Hmmm... När båda rören leder, adderas skärmgallerströmmarna, men när enbart det ena röret leder är det bara det rörets skärmgallerström som påverkar spänningsfallet över det gemensamma motståndet... Men, då tycker jag att summan av kardemumman borde bli att...

Hmmm... Får nog tänka lite...

Sven-Johan
Bearbetare av de grå cellerna

I tomgång och tills ena sidan av P-P kvarteten går i strypning (cut-off) ser 470R resistorn ut som ca 2k från varje skärmgaller sett.
Sedan ser den ut som 1k men då drar ju skärmgallren ordentligt med ström jämfört med tomgång. I båda fallen kommer det krävas lite högre utstyrning på styrgallren än om du hade 1k per skärmgaller.

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
[url="http://www.youtube.com/vacuumvoodoo"]New York AmpShow juni 2010[/url]

Jag är med dig om man tittar på schemat jag har i mitt första inlägg där det är en kvartet av slutrör. Men i detta fall, vilket jag också påpekat, är det bara två slutrör. Därav min utsago om att det ungefär motsvarar separata skärmgallermotstånd på 1 kohm.



I tomgång leder väl, så att säga, båda rören och då borde väl lösningen här ungefär motsvara separata mostånd på 1040 ohm. När ena röret går i strypning (cut-off) däremot, borde det i detta fall bli högre skärmgallerspänning till det andra röret (än med separata motstånd). Detta eftersom det då bara är det röret som ger spänningsfall över 470+100 ohm. 570 ohm är ju mindre än 1040 ohm... Tänker jag rätt?

Sven-Johan
Rörig i skallen...

Så här har jag alltså moddat stärkaren som jag pratar om här (en Fender Super Reverb AB763):



Skärmgallerspänningen kommer alltså från B+2 i schemat här.

I vanliga fall i en Super Reverb finns alltså inte det gemensamma 470-ohmsmotståndet i schemat och de båda separata skärmgallermotstånden är original på 470 ohm vardera. I förstärkaren som det nu handlar om var skärmgallermostånden tidigare på 1 kohm vardera.

Vi har försökt avhandla detta tidigare, i denna tråd: http://www.ljudbojen.com/bojen/topic.asp?TOPIC_ID=29530 men kom, typ ingen vart... Så jag förstår... Man är helt enkelt inte tillräckligt smart... [:o)]

Sven-Tjosan

Tänk att det finns viss funktionell analogi mellan skärmgallerresistor och katodresistor när sådan finns i PP koppling med automatisk gallerförspänning. Man kan ha gemensam resistor eller individuell för varje katod. ...så var det signalströmmar i PP halvorna som är i motfas medan tomgångströmmarna är DC. HUr blir det nu med strömmar i motfas i en gemensam resistor kontra individuella sådana. Varför föreskriver EL34 datablad gemensam skärmgallerresistor? klass AB krånglar ju till det. Klass A eller B var för sig går ju lista ut men AB befinner sig tidvis i A och merparten av tiden i B om man spelar högt. Och så var på vakt när ni läser ödlans hemsida, där finns en del sakfel, tyvärr.

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
[url="http://www.youtube.com/vacuumvoodoo"]New York AmpShow juni 2010[/url]

Tack Alex!

Skillnaden med gemensamt eller separat katodmotstånd har jag provat mer. Förstår nog din tanke att det finns viss funktionell analogi mellan dessa båda olika saker och ska fundera vidare...

Det är när det gäller att signalströmmarna i mottaktshalvorna medan tomgångströmmarna är DC, samt hur detta blir i ett gemensamt motstånd kontra individuella sådana, som jag kör fast. Även detta med att/om skärmgallren drar både likström och växelström och hur det påverkar, ställer till det för min två grå celler... Men ditt sätt att uttycka dig här (att signalströmmarna i mottaktshalvorna är i motfas samt hur det blir med strömmar i motfas), gör att det börjar klarna... Hmmmm

Och när det gäller Ödlan håller jag med. Jag gillar honom mest för hans sätt att uttrycka sig, att han ifrågasätter många andra och att han ifrågasätter mer eller mindre etablerade uppfattningar. Sakfel finns, som jag ser det, även hos många andra gurus och förståsigpåare... [;)] ALLT måste, som jag ser det, tas kritiskt och med en nypa salt [;)] [}:)].

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Alltså, jag borde jobba men kan inte sluta tänka på detta... [B)][:o)]

Jag tänker högt lite...

Växelströmmarna som skärmgallren drar p.g.a. av signalen (växelspänningen på styrgallren) borde se ut så här när slusteget går i klass B (man spelar högt...):


<font size="1">Fig. 1</font id="size1">

(De streckade linjerna och ytan mellan dem och "nollstrecket" är bara för förtydligande. De "finns inte". Där går ingen ström eftersom rören går i strypning och klass B).

Med separata skärmgallermotstånd är det bara strömmen för respektive rör som ger spänningsfall över respektive motstånd.

Med gemensamt skärmgallermotstånd borde väl strömmen som går genom det motståndet se ut så här:


<font size="1">Fig. 2</font id="size1">

Detta är väl dubbelt så hög ström som genom respektive separata motstånd i fig. 1, eller? I så fall borde ett gemensamt motstånd på 500 ohm ge samma skärmgallerspänningar som separata mostånd på 1000 ohm vardera.

I alla fall när slusteget gå i ren klass B (och ren klass A). Nu återstår att tänka ut hur det blir i klass AB... Eftersom skärmgallerströmmarna är polvända mot varandra, borde de, till viss del, ta ut varandra. I så fall borde strömmen genom ett gemensamt skärmgallermotstånd bli MINDRE än summan av de båda separata skärmgallerströmmarna. Vilket då skulle ge att skärmgallerspänningarna skulle bli HÖGRE med gemensamt motstånd än med separata motstånd. Men, här undrar jag om jag tänker rätt [:o)].

De eventuella ljudskillnaderna är en sak. De går ju, om de finns, att lyssna sig till. Men, jag undrar verkligen vilken av lösningarna som ger längst hållbarhet på rören, vilket har varit mitt huvudsakliga syfte! Eller om det är någon skillnad? Tone-Lizard säger en sak men Kevin O'Connor säger precis tvärt om... [|)].

Sven-Johan
Med rörigt huvud

Hmmm...

Typ så här borde det väl bli i klass AB?:


<font size="1">Fig. 3</font id="size1">

Här känner jag brister i min elektronikkunskap. Skärmgallerströmmen för ETT rör borde väl då bli att ytan UNDER "nollstrecket" ska adderas till HELA ytan ovanför, eller?

Med ett gemensamt skärmgallermotstånd däremot, borde ytan under nollstrecket för Slutrör 1 och motsvarande yta ovanför nollstrecket (den streckade ytan) för Slutrör 2, ta ut varandra. I så fall borde strömmen genom det gemensamma motståndet bli så här, vilket är mindre än i fig. 2 och ännu mer mindre än vad summan av strömmen genom separata motstånd blir:


<font size="1">Fig. 4</font id="size1">

När slutsteget går i klass AB, borde skärmgallerspänningen i så fall bli HÖGRE med ett gemensamt motstånd än vad de blir med två separata motstånd med vardera dubbla resistansen av det gemensamma. I tomgång, och vid så låga volymer att slutsteget går i klass A, samt vid så höga volymer att det går i klass B, borde det däremot inte vara någon större skillnad med separata eller gemensamt motstånd med resistanser som jag här diskuterar.

Eller?

Undrar hur det blir när slutrören distar, med allt vad det innebär?... Suck... [|)]

Sven-Johan
Som inte vet om det är rörigt eller inte...

Känner att jag tyvärr inte kan bidra så mkt här (vilket man kanske inte borde ödsla en post på att skriva...). Men jag sitter i alla fall här med en påse popcorn läser och följer din tankeexploration. Tänkte bara att du inte skulle behöva känna att du sittar och babblar rakt ut i den cyberianska tomma intigheten. [:X]
/G

Tack [:)][:X]! Tråden är ju tills nu läst 475 gånger, så några hänger nog med...

Om mitt resonemang ovan stämmer borde det åtminstone vara skillnad i hur stärkaren komprimerar, enbart med ett gemensamt skärmgallermotstånd på säg 500 ohm jämfört med enbart separata skärmgallermotstånd för varje rör på säg 1000 ohm vardera.

Funderar också på jämförelsen/analogin med gemensamt katodmostånd kontra separata sådana i slusteg med gallerförspänning genom katodmostånd (cathode bias). Där har jag definitivt upplevt en ljudskillnad, framförallt i ljudkaraktär. Ev. skillnad i upplevd uteffekt kan jag inte uttala mig om.

Fick tillbaka Super Reverben ifråga. Att den spelade svagare hade inte alls med modden av skärmgallerkretsen att göra. Det var ett HELT annat fel som nu gjort att stärkaren ballat nästan helt. DET felet var lättfixat...

Men, frågan återstår fortfarande hur de olika skärmgallerkretsarna jag pratar om i denna tråd påverkar; dels ljud och dels rörens hållbarhet?

Jag kommer att testa och läsa på mer om detta. KANSKE jag återkommer i ämnet...

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Jag har gjort en del simuleringar under tiden som gått. Det visar helt klara skillnader i funktionen, speciellt i övergången från klass A till B arbetsvillkor. Hur det påverkar ljudet går givetvis bara att gissa utan verkliga tester.

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
[url="http://www.youtube.com/vacuumvoodoo"]New York AmpShow juni 2010[/url]

Och hållbarheten? Det är ju den som Tonödlan hävdar blir längre. Jag undrar om han snackar skit... [:(!]

Att göra skärmgallerkrets enligt denna tråd och att koppla bromsgallret till en negativ likspänning, t.ex. den glättade matningen till biasspänning, hävdar han att det gör att EL34:or håller mycket längre... Hmmmm...

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Jag har för mig att Kevin O'Connor skriver om den metoden i TUT1 (så då måste det ju vara sant!) Traynor gör nåt sånt på vissa modeller:

http://www.schematicheaven.com/bargainb ... gl3_3a.pdf
http://www.schematicheaven.com/bargainb ... l_yba3.pdf

Erik R

Detta skriver även O'Connors om i någon av tuttarna.. jag har för mig att han kallar det "Traynormodification"... (har inte Tuttarna här på jobbet så jag kan inte kolla..)

b

Jag tycker de teortiska resonemangen här är bristfälliga. Men jag fattar att jag inte fullt ut fattar hur ett rör funkar... [B)]



"The above circuit will reduce secondary emission of the tube even better than the original wiring scheme. You also get improved linearity. This will end up making the tube's plate current more efficient to the point that you will have to rebias! The last Marshall I 'modified' in this manner had the plate current increase 5mA. So, please recheck your bias after doing this procedure. Where some technicians insert a 1-ohm resistor between pin #8 (cathode) and ground, this arrangement is far 'safer' for the tube. Think about it. Instead of having the Suppressor Grid at ground potential or even at a negative voltage, you would have a positive voltage (granted only 50mVDC or so, but positive nonetheless) on that grid, because no one ever separates the Suppressor Grid from the Cathode."

- Hur kan bromsgallret nu vara anslutet till en positiv potential, när det är kopplat till biasmatningens negativa spänning på säg -50-100V? Och vaddå bara 50mVDC?

- Och vad är det egnetligen i denna lösning som, i kombination med skärmgallermotståndslösningen, ger ökad hållbarhet och lisvlängd osv? En förbättring i reduceringen av sekundär emission?

- Om det här är så bra, varför ser man bara lösningen i Traynor?

/Gunnar

Hmmmm... Tror du läser lite slarvigt...

Att bromsgallret får en positiv spänning är när både bromsgallrets stift och katodens stift är sammankopplade och detta sedan går till jord via ett 1-ohmsmotstånd. Då har han ju rätt...

Därför: När jag löder in 1-ohmsmotstånd för EL34:or sätter jag alltid det mellan stift 1 och 8 och låter stift 1 gå direkt till jord. På så vis är bromsgallret (stift 1) jordat (= 0 V). Eftersom stift 1 ändå ofta är det som går till jord är det då dessutom enklast att sätta in motstånden så, och de blir stadigt monterade.

Kanske det inte säger så mycket, men i en Marshall 2203:a tillhörande en av mina kunder sedan många år, gjorde jag denna bromsgallermod utan att tala om det. Han spelar MYCKET och HÖGT! Innan dess kom han med stärkaren ungefär en gång per år och sa att rören behöver bytas för att stärkaren "låter lite trött". Det är nu drygt två år sedan jag gjorde den modden och han har fortfarande kvar samma slutrör utan att klaga. MEN! Detta kan bero på andra saker, så ta det med en nypa salt.

Och! Jag undrar också... Det är därför jag tagit upp denna tråd...

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Japp! Traynors YGL-3 har dessutom den skärmgallerkrets jag här pratar om. Och, slutrören har gallerläckmotstånd på 100 kohm.

Undrar om slutrören i dessa stärkare håller längre än t.ex. i Marshalls (när de körs på liknande sätt)... [;)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Nja, snarare på ett annat sätt. Man kan läsa den där meningen på två sätt - både att modfikationen ger en positiv potential OCH att man drabbas av detta om man INTE gör modden. Men nu ser jag hur det ska läsas och då är jag med.

Att jag sedan inte riktigt förstår <u>varför</u> bromsgallret får en positiv potential när pinne 1 o 8 är ihoplödda, kan man kanske strunta i. Eller så finns en förklaring i din eminenta text om hur ett rör faktiskt fungerar. Får väl läsa den igen... [:)]



Och då kan jag närmast intutivt förstå att reduceringen av sekundär emission blir sämreman riktigt känner hur elektronerna hoppar omkring utan att orka ta sig ut...

Men - om man nu kopplar bromsgallret till typ -50VDC, blir det månne <u>ännu</u> bättre än att koppla direkt till jord? Den negativa biasspänningen liksom bá med undertryck suger ut den sekundära emissionen, eller [:p][:o)]



Men ger ett 1-ohms tillräckligt potentialskillnad? Ja, jo förresten - det blir ju ett spänningsfall över motståndet på sisådär 30-40mV, är det så du tänker?

/Gunnar Gyro

Japp! Och mer när stärkaren pressas...

"<i>Think about it. Instead of having the Suppressor Grid at ground potential or even at a negative voltage, you would have a positive voltage (granted only 50mVDC or so, but positive nonetheless) on that grid, because no one ever separates the Suppressor Grid from the Cathode."]"

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Funderar förståss... [img][img]http://i26.photobucket.com/albums/c149/VacuumVoodoo/Miscelanea/scratch.gif[/img] [img]

Undrar om detta helt och hållet, egentligen handlar om skärmgaller och dess uppgift?

Jag tänker högt igen:

När elektronerna kommer från katoden och träffar anoden i en hejdundrandes fart, kommer de elektronerna att slå loss <i>andra"] elektroner från anoden (en sekundär elektronemission, typ). Dessa smitande elektroner ska helst genast tillbaka till anoden och inte ta sig till något annat. Precis som anoden har skärmgallret en postiv potential (ofta ungefär samma potential eller något lägre) vilket gör att elektroner attraheras även av det. Men, att dessa smitande elektroner kommer till skärmgallret är inte alls bra för rörets effektivitet och kan göra att skärmgallerströmmen blir för hög.

Bromsgallret, som är placerat mellan skärmgallret och anoden (och väldigt nära anoden), har som syfte att putta tillbaka dessa smitande elektroner till anoden. Därför ska det ha en potential som är noll, samma som katoden (där elektronerna kommer ifrån), eller negativ, så att det repelerar elektroner och därmed puttar tillbaka dem till anoden.

Då är frågan om bromsgallret gör detta bättre om det har en negativ potential i förhållande till katoden, istället för att ha samma potential? Det låter väl troligt, eller? Vad det egentligen då gör är kanske att göra skärmgallret mer effektivt i sin uppgift, minska skärmgallerströmmen samt att då öka rörets effektivitet och/eller linjäritet eftersom alla elektroner som ska till anoden verkligen kommer dit och inte någon annanstans... Kanske detta då leder till att man kan få ut mer förstärkning och/eller att risken för rörhaveri p.g.a. skärmgallret minskar?

Undrar om jag tänker rätt? [?][8)]

En del av detta borde inte vara jättesvårt att mäta sig fram till?

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Min text är bara basic, basic, basic. Den tar heller inte upp några verkliga applikationer, inga problem och handlar bara om trioder. Kanske är den populistiskt skriven, typ, men det behövs nog djupare kunskap för det som denna tråd handlar om...

I så fall är det nog bättre att läsa och begrunda texten under "<i>Electron Tubes' History and Basics"]" på denna länk:
http://www.qsl.net/dl7avf/roehren/eintro.html
Även om den bara tar upp de fundementala funktionerna för diod, triod, tetrod, pentod och stråltetrod, tycker jag att den är en bra början för att förstå hur olika rörtyper funkar. Den har jag läst många gånger...

Min text finns annars här (från GMF-Plankets Rör-FAQ):
http://shop.gmf.se/forums/index.php?act=ST&f=12&t=153&s=becbf613af25cb2fe17bc0e436695d90
De två första länkarna där funkar inte, men den första av dem är den som jag länkar till här ovan "<i>Electron Tubes' History and Basics"]".
Sajten "<i>How Vacuum Tubes Works"]" som skulle vara under den andra länken, finns idag här:
http://www.jacmusic.com/html/articles/ericbarbour/howavacuumtubeworks.html

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Bryter in med ett litet inlägg här...
Basic eller inte basic, för mig och säkert många andra, så ger det här ändå ovärderlig kunskap om rör-teori...på svenska! Jag återkommer ofta till den här avdelningen för att det finns alltid något nytt att lära sig.
Efter som jag håler på att försöker kleta ihop min första lilla rörförstärkare, så ger allt det som skrivs i dessa trådar, tonvis med nyttigheter på svenska.

Så var stolta över er själva...ni ger oss mindre vetande väldigt mycket.[:D]


-<i> Är du trött, har du bara sovit för långsamt! "]-