Jag har många gånger noterat att när man pressar rörstärkare av low gain-typ hårt, så att slutrören svettas, får man på vissa toner på gitarren en lite hånkande, stönande disharmonisk "underton" från stärkaren. Den brukar ligga en bra bit under gitarrtonen i frekvens. Framför allt när man tar vissa toner lite högre upp på gitarren, typ från G-sträng och vidare uppåt.

Det är som ett delvis akustiskt fenomen, kanske i (slut-)rören. Typ som rundgång, fast <u>inte</u> genom gitarren. Eller om hela strömförsörjningen protesterar? B+-filtreringen får spader?

Ja, jag vet inte var det kommer ifrån. Men vill förstås veta... [:p]
Förklaring? Går det att labba bort, få mer eller mindre? Har frågat om det här tidigare, men vi lyckades inte riktigt reda ut det då som jag minns det.

Jag hör det exempelvis nu i den Super Lead jag just byggt (men i de flesta stärkare av denna typ jag testat och kört hårt). Det kommer när man ligger på volym 6-7 eller mer.

Jag extraherade några snuttar där man kan höra detta. På det andra klippet har jag boostat frekvenserna i 100-300Hz rejält för att det ska bli tydligt vad det handlar om, men missljudet kan variera i frekvens, beroende på vilken ton man tar på gitarren.

Utan eq:
http://www.kickback-rock.se/songs/sound.mp3

Med boostad low mid:
http://www.kickback-rock.se/songs/sound2.mp3

/Gunnar

Tycker mig minnas liknande fenomen i en av mina toppar. Det påminde lite om ghost notes, och blev tydligt på vissa ställen på gitarrhalsen. Berodde på / förstärktes av mikrofoniskt V1-rör.[;)]

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Var det inte subharmonier orsakade av intermodulation som var svaret på den gåtan?

Absolut. Så var det nog... men varför använda svåra ord när det finns adekvata synonymer... [B)]

Subharmonier är jag med på. Det låter som det jag tycker att jag hör. Men vad innebär <u>intermodulation</u> i sammanhanget?

Ja, Knut. Det kan mkt väl vara förstegsrören som spökar, t.ex. V1. Jag minns för övrigt att jag hörde tendenser av detta ljud i några av de stärkare vi lekte med hos dig (utan att hävda att de var just din... det kan ha varit mina...). Men jag undrar ändå vad som är vad här.

Kan det vara förstegsrören som fångar upp något? Är det till och med rent akustiskt, dvs. att något händer i röret pga. av de kraftiga <u>ljudvågor</u> som bildas, vibration? Eller kan det röra sig om ett strikt elektroniskt fenomen? Eller en blandning - elektrofysioakustiskt?

/Gunnar

Det är väl den olinjäritet som uppstår när du pressar slutsteget som ger upphov till intermodulation distortion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intermodul ... plications

Det var en intressant artikel. Jag tror jag hajjar i princip vad det rör sig om, men läste snabbt.

Det tycks som fenomenet kan uppstå i en massa olika delar av gitarrförstärkaren - utgångstrafo såväl som signalkomponenter, elyter och kanske rören i sig.

De svåra/intressanta frågorna uppstår förstås:

1) Hur identifiera var det uppstår?
2) Hur reducera/få bort det (om det går)?

Att stärkarna är icke-linjära är ju liksom en del av konstruktionen. Kan man labba med "graden av linjäritet" och påverka på något sätt?

Jämförde just med ett par andra stärkare och fenomenent finns där också. Det förutsätter i princip att slutsteget går rejält hett, det är då det kommer. I min SL påverkades fenomenet lite av att byta plats på förstegsrören, men i grunden finns det där.

/Gunnar

Det uppstår väl i slutsteget men påverkas av hur försteget låter,,,vilka frekvenser du matar in i slutsteget....gissar jag bara hej vilt sådär.
Gissar även att det är själva push pull kopplingen som är en bov i dramat...att du inte får det där i single end lika påtagligt....men gissar bara hej vilt här för att hålla konversationen i gång.

Testa för skojs skull vad som händer med kall bias....och med missmatching på utgången....typ lite sånt där.
Inte för jag vet vad som händer men det påverkar ju hur det distorterar sägs det.....

It´z da power supply chain
Call for Kuhn!

Ola
http://www.lehnert-amps.com

<font color="red"><font size="4"><font size="3">MAAAARTIIINNN!!!!</font id="size3"></font id="size4"></font id="red">
[:p][:p][:p]

Alltså när jag läste "en lite hånkande, stönande disharmonisk "underton" från stärkaren som brukar ligga en bra bit under gitarrtonen i frekvens" tänkte jag att jag vet precis: Ulf Lundell. Fast så var det ju inte ...[:I]

Johan H
http://www.myspace.com/nomadsofhope
http://www.myspace.com/kultivatortheofficial

[:D][:D][:D]

Dessutom går inte han på B+ utan på helt andra grejor...

Blir det samma problem vid samma noter men med annan gitarr med samma mensur?

http//www.myspace.com/jonasedler

It´s all in the ears of the beholder

Ja, det blir det. Helt klart är att det är vissa frekvenser/toner på gitarren som utlöser fenomenet medan andra inte alls ger ngt problem.
/G

Jag tyckte dessutom att använda halsmicken förvärrade symptomet ytterligare.

Är det här fenomenet samma sak som parasitisk oscillation?

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Nej, jag tror inte det. Sådan oscillation ligger väl mkt högre i frekvens, ovanför det hörbara och mer konstant. Inte bra, eftersom man inte alltid säkert att man märker det så tydligt.
/G

Jajaja, jag håller på att hämta mig från Göteborgsmässan....
Jag utgår ifrån att du eliminerat alla andra felkällor såsom mikrofoni, högtalare och sånt.
Då kanske man bör se över B+-linan. Hur ser den ut?
Jag bör nog tillägga att min anläggning inte är i stånd att återge störningen på ett bra sätt, så jag teoretiserar.

Ladda ner och installera "Audacity", öppna ljudfilen i den. Använd förstoringsglaset för att visuellt analysera vågformerna så ser ni vad som försigår.
Har Izzy använt två <u>helt olika</u> mikrofoner vid inspelningen?

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
http://www.youtube.com/olekelo - testkörning av en "hemlis"

fan jag har precis samma problem med ett bygge som jag lagt åt sidan ett tag.....fast där ändras stönandet hastighet om jag ändrar tonart...fast det är mest vi A STRÄNGEN 4-3-2 BAND.....

NU MÅSTE VI LÖSA DETTA.....INNAN JAG RIVER ISÄR HELA SKITEN O BYGGER NYTT...I OLDSTYLE ,,,,

<font face="Comic Sans MS"><font size="3">Zvenamps</font id="size3"></font id="Comic Sans MS"> Rörförstärkartekniker

Jaha. Då var det rita gissa spring... Det känns som om du Alex försöker berätta något, eller... [B)]

Ja, du har helt rätt, till att börja med. Klippet är inspelat med två mickar, i var sin tratt. En Sennheiser MD421 och en Sennheiser 855. Men det är inte det som är grejen, även om det ger oväntat utslag i spektrat. Det låter likadant i andra lådor osv.

Eftersom jag alltid processar mina mp3 i just Audacity var dit tips snabbt fixat.

Det jag ser är att det verkar vara typ som två parallella toner. Men det vet jag ju redan att det är. Fast efter kvällens test känns det som om den "subharmoniska intermodulationstonen", eller vad det nu är, ligger i samma frekvens hela tiden, oavsett ton som spelas på gitarren. Tyckte först att den varierade, men det är nog så att den är konstant. I typ 100Hz, eller?

Vad kan man se mer i detta spektrum?



Kan det handla om e-lyter som inte hänger med, är kassa på något sätt? Att 100Hz-rippel slår igenom när strömuttaget är stort?
Dåliga dioder!?
Hm, elyterna är helt nya, men av ngn anledning från Taiwan... Hoppades på bra amerikanska, men här är ev. Metros enda svaga komponent i sina kit.

Nu måste jag nog sova.

Skjut in era teorier!

/Gunnar

Eller var det mer det här du var ute efter?
Berätta! Vad ser ni!? [:p]
Det ser ut som om det låter... öh, förjävligt [B)]



/Gunnar

Tror mej se en våg med en periodtid <s>som är minst 6 gånger längre än grundvågen. Ser dock ut som att den inte ryms på bilden, så kanske 8-10 ggr längre är närmare sanningen?</s> Om biljudet verkar hålla konstant frekvens så är det väl omöjligt att se dens periodtid om inte grundvågens frekvens är precis rätt..?



Eller så är det bara någon harmonisk överton som hör till.. Har inte forskat i att analysera modulerade ljudvågor [:I]

------------------------------------
No trees were harmed by the transmission of this message. However a few
million electrons were temporarily inconvenienced.

Vad mina öron och ögon säger mig kan ju vara fel då dessa båda sinnen är ju lättlurade men strunt i det...

Att vågformerna från två mikrofoner ser så helt olika ut är frapperande. Den "horribla" vågformen på kanal 2 (nedre kurvan) tyder på att den tratten kanske lider av "cone cry".

När jag lyssnar på klippen, särskilt de sista längre tre, så säger ljudminnet av forna tider: faan vilken taskig kompressor, den pustar och stönar som en sliten gammal nöjestant från hamnkvarteren på den tiden det begav sig....

Hur var det nu med effektrören, det är inte så mycket B+ sag som ger kompression när man pressar dem utan sag på skärmgallren.

Och så var det den gamla tråden om KT66 och ordentlig avkoppling av skärmgallren som kanske kan vara till nytta i det här fallet.

Ovanstående är rena spekulationer (utom stycket om nöjestanten) och ingen garanti lämnas på att det antydda botemedlet skall ge förväntad resultat utan oförutsedda biverkningar, fysiska som psykiska.


Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
http://www.youtube.com/olekelo - testkörning av en "hemlis"

Aha. Aha. Aha. [:)]

Det du menar är att man skulle kunna testa med xtra kondingar på skärmgallren osv etc, så som jag meckade med JTM45:an. Hm, intressant. Typ så här? Funkar det med EL34 lika bra?

[img][img]http://i16.photobucket.com/albums/b22/GunnarE/Elvin%20RHC%2045/kt66_mod5.jpg[/img][/img]

Det skulle inte också kunna vara så att just de befintliga skärmgaller-elyterna av något skäl inte funkar riktigt bra?

/Gunnar

Det går bra att avkoppla skärmgallren på EL34.
Kolla drosseln också. Det händer ibland att de i slutmonteringen glömmer se till att det blir ett luftgap i kärnan. Mindre sannolikt men det händer. Den ser ganska liten ut på bild. Drosseln i en SL eller SB bör vara dimensionerad för åtminstone 120-150mA.

Alex
[url="http://www.anacon-tech.com"]Tubewonder amps[/url]
http://www.youtube.com/olekelo - testkörning av en "hemlis"

För att citera: "jag teoretiserar"
Har haft ett mer än påträngande & likalydande problem fast med Vox AC30 BM ltd fri..ing exclusive x-tra allt.
<u>Tror</u> på olyckligt resonansfenomen som inte sällan pågår i just M-förstärkare: preamp är överfiltrerad (no action needed) men i
början på power-supply-chain måste det ruckas litet.
du (Izzy) påpekar att det dära återfinns tyvärr bland några av dina andra M-stärkare, right?
"Smärtan är en del av upplevelsen" har jag hört om & delar inte uppfattningen.
Några har t o m sagt att de där spöktonerna hör ju till "M" !!!
Min tro: siit i ljudkretsen & leta, pilla med power supply, dvs bättre filtrering, inte bara större E-lytar.
Skål!

Ola
http://www.lehnert-amps.com

om du tror att modulationstonen är 100hz [?] så bör det väl inte vara svårt att gissa var den kommer i från "<i>två höl i vägga"]"

jag tror(gissar) att filtreringen knäar när du öser på
modulationen borde då iof finnas oavsett vilken ton du spelar, mer beroende av om filtreringen orkar med eller ej [?]

<b>/ralvejd</b>
<i>Generalist, kan inget om allt"]


http://www.ralvejd.se/

Ja jag tror (hypotes o spekulation på goda grunder) vi är på rätt spår.

Men varför skulle stärkaren egentligen protestera när det bl.a. sitter dubbla 50+50uf-jätteburkar på skärmgallren?

Alex teori är förstås intressant och kan kanske förklara detta. Får nog testa lite med extra kondingar och se om något positivt händer.

Om fenomenet är typsikt Marhallskt? Nja, jag undrar det. Tror mer dt handlar om att det är en typ av stärkare som ofta körs så hårt att slutrören suger musten ur B+-matningen. Jag hör samma fenomen i en del Fender-stärkare och andra märken/modeller/konstruktioner för den delen. Mer eller mindre.

/Gunnar

fråga en hifi nörd om han tycker att 2x50uF är mycke till en 100 wattare [;)][B)]

<b>/ralvejd</b>
<i>Generalist, kan inget om allt"]


http://www.ralvejd.se/

Ljudklipp och bilder! Annars har det inte hänt.

[:)]


------
Dom låter alla lika