Här kommer en trådöppning som förstås kan leda hur långt som helst.

Jag har som några sett byggt om en gammal Traynor Mark 3 till en Super Lead med en extra high gain-kanal. Det är verkligen en schysst plattform att utgå från. En massa fina komponenter och bra delar. I den här Traynorn sitter det dessutom en Marshall-trafo. Dock inte en typisk SL men en OT från troligen en Silver Jubilee eller liknande.

Jag hade idag möjlighet att köra min Traynor Super Lead A/B mot en välljudande Marshall JCM800 1959. Jag konstaterade att de låter riktigt bra båda två. Men mitt bygge låter <u>inte alls</u> som denna Super Lead. Och jag blir förvånad över att skillnaden är så pass stor. Jag hamnar i svåra bryderier över vad det är som gör skillnaden. Det finns några skillnader i kretsarna här, men ljudksillnaderna är större än vad dessa skillnader kan förklara.

Denna Marshall SL distar tidigare och mer, men är samtidigt mer högljudd. Tonen är mer rakt på, mer aggressiv. Den låter som en SL brukar göra. Min Traynor SL har lite mer komprimering, men distar inte lika mkt och lätt. Man får dra på mer för att den ska dista. Den låter lite mjukare, mer som feelingen från en gammal BF-Fender om liknelsen tillåts.

Marshall SL har sedvanliga 50uF-burkar överallt. Min Traynor SL har 50uF som main och till skärmgaller, men 32 i preamp. Jag kör inte burkar utan axiella kondingar (2x100uF i serie).

Marshall SL har 33k/500pf tonstack. Min Tranynor har 56k/250pF. Det spelar roll men inte tillräckligt för att förklara. Det är något annat.

"Moderna" signalkondingar mot mustarder i Traynorn?

B+ moderat i båda, 425V i Marshall mot 420V i Tranyorn.

Man blir knäpp av sådant här. Är det dessa rätt små skillander som gör det? Eller är det vinlyen? Det faktum att rören står upp vs. hänger nedåt? Powertrafon [B)]? De olika OT skulle kunna spela roll, men det är ju vanliga Marshall 100w OT för EL34.

Tyvärr kunde jag inte dra in några ljudklipp, men det kanske går att spikulera lite ändå.

/Gunnar

skillanden ligger i din tonstack...... 250 vs 500pf det är rätt stor skillnad...

<font face="Comic Sans MS"><font size="3">Zvenamps</font id="size3"></font id="Comic Sans MS"> Rörförstärkartekniker

Ja men du har ju bat-öron izzy. Vi vanliga dödliga kanske inte hör någon skillnad alls?[:I]
Kan vara trafosarna. Både PT o OT. Kolla så det är samma lindningsförhållande på OT. PT kanske inte håller uppe spänningen likvärdigt på båda. Den ena kanske sagar mer?
Allt detta kan du ju enkelt mäta.

Kan inte låta bli, men jag skrattade gott åt din kommentar,,,[:D][:D][:D]

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Om ni inte skulle hör någon skillnad vore ni inte dödliga. Snarare stendöda. Eller stendöva. I tell you. [}:)][;)]

Ja, Zven - tonstacken spelar roll här. Ska testa med 33k/500pf.

Men det är något annat, snarare i repsonsen, jag far efter. Tubis - du har faktiskt en tanke som är intressant. Jag har svårt tro det sitter OT:n egentligen. Men det skulle kunna vara så att PT:n levererar ström på "ett annat sätt", inte lika, ööh... potent. Ja, jag tycker Traynorn saggar lite (trevligt på sitt sätt!). Och varför är den inte lika ljudstark, trots i stort sett samma B+?

Jag får nog bygga mig en "äkta" Super Lead från grunden för att få klarhet. Hm, det får bli lite säljesannonser tror jag. Någon so behöver lite grejor, förstärkare, rör å sånt [8D]

/Gunnar

Var inte för säker på det. En missmatch ändrar ju saker. Tänk om det skiljer 1k mellan dom?

Försök hitta två Super Lead som låter lika då...[:D]

Jag har självklart inget att bidra med till den tekniska diskussionen, men man kan undra om det inte är här som Mojo-land börjar. Efter att ha lyssnat på ett antal Marshalls och ägt några stycken, kan jag tycka att man ska leta efter ett exemplar som man tycker om. Kanske går det att fånga ljudkaraktärer i recept/scheman, men ibland tvivlar jag.

Gitarrer och högtalare handlar också ofta om bra exemplar, kanske undantaget helt nyproducerade varianter. Jag skulle inte tveka på att köpa en Suhr på specifikation eller ett par nya Celestion Heritage. Kanske jag skulle tänka en gång extra på gitarren dock. Träbitar är inte lika. Kan det vara samma med komponenter i gitarrförstärkare?

Vad händer egentligen med kondingar som åldrats? Ska det vara Mustard? Låter de lika efter 30 år som de gör helt nya? När de byggde på fabriken, tog de likadana trafos, eller bara den som låg överst i högen, just den dagen? Finns det två rör som låter lika? Vad händer med spänningsvärdena när man faktiskt spelar på förstärkaren?

Receptförklaringarna på komponent X med värde si och så eller trafo med si och så har självklart en påverkan, men det finns onekligen en svårfångad magi i förstärkare.

Ge dig inte Izzy! Kanske är det svårt att lyckas, men chansena att du plockar upp goda erfarenheter på vägen är överhängande, tror du inte? [:)]

En annan sak är ju layouten. Signalen hoppar lite som den vill bland kablar och komponenter ibland. Är det exakt samma layout?

[:D] Instämmer till 100%.

Kranar du dessutom på fullt, eller nära fullt kommer dina rör få en rätt stor betydelse för upplevelsen. Byt ett förstegsrör och du får en annan förstärkare. Min erf med dessa förstärkare är att mkt små skillnader ger en rätt stor skillnad i upplevelse.


http://www.myspace.com/gudarsskymning

Jag satt med en 73:a Super Lead igår. En sådan best med uppåt 530 V anodspänning till slutrören.

Vi testade inte så mycket olika rör, men lite. Förvisso inte ett förstegsrör, men jag brukar tycka att fasvändarröret inte har SÅ himla stor betydelse på ljudkaraktären, men när vi bytte mellan den Marshallmärkta 12AX7:an (vet inte fabrikat - små, små anoder) till ett GE 5751 blev det en förvånansvärt markant skillnad i ljudet [:0].

jag ser på fasvändaren som finjusterings-spoten i förstärkarn. Med rätt rör där kan man gå från "bra" till "<font size="3">GRYMT</font id="size3">"!

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Köper alla er tankar och synpunkter.

Nej Tubis - layouten är inte exakt lika. Lite mer ihoptryckt på Traynorn. Och annan rörplacering på förstegsrören.

Naturligtvis låter inte två SL lika. Men av det gäng jag haft förmånen att ha på bordet eller testkört dcen senaste tiden, inte så himla många då, har ändå rört sig i samma härad.

Den här aktuella JCM800 SL lät t.ex. mkt lik en annan som JCM800 SL som jag moddade lite i våras, inte så oväntat. Och de lirade helt klart i samma division som _CM_:s SL från -76 som jag grävde i förra året. I den bytte vi PT och OT och det var fortfarande samma Marshall SL-karaktär. Även Robbans Weber SL har sammma karaktär, förvisso med utybtta trafos till bra grejor då.

Till och med min JMP 50w 2204 och grabbens Ceriatone 2204 drar tydligare åt typisk Marshall-ton och respons. (Det är Mercury-trafos och Marstran-trafos i dessa, men jag tror inte det är grejen.)

Möjligen är vi i Mojo-land. Men låt mig testa lite mer så får vi se. Ska byta lite förstegs rör, justera tonstack mm.

En tanke: fyra feta 50+50uF/500V burkelektrolyter som filter till OT CT och till skärmgaller, kan de ge annan fjong och repsons i stärkaren jämfört med de fyra 100uF/350V axiella som jag har istället? Har storleken på elektrolyten någon som betydelse, eller är det bara kapacitans en (och givetvis att spänningståligheten räcker) som är intressant?

/Gunnar

Enligt TUT3 så får man bättre transient respons och plattare imperdans kurva om man har fler mindre lytar än en stor.

Sen är det nog som vanlig att det beror på vad man är ute efter?
Dumble kör ju med konsepter med många små lytar medans Ken fisher kör lite mer traditionellt.

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

kan bara säga så.. att jag har en omkopplare till tonstacken så jag kan välja mellan 250pf till 500 till 1000 pf.... o hela stärkaren ändrar karaktär pga av detta .... 250 låter mycket fender & lite boogie-- varav 500pf är marshall mer midd o pulver går igenom ... 1000pf.. ja då pratar vi 80tals hårdrock... med mega gain.... allt blir bara mer...[:D]

så tonstackens värden gör mer en man tror...

<font face="Comic Sans MS"><font size="3">Zvenamps</font id="size3"></font id="Comic Sans MS"> Rörförstärkartekniker

Det kan väl vara en salig blandning av olika orsaker. Om du har en massa kol och senap i ena stärkaren så kan ju toleransen vara vad som helst. Det kan påverka ljudet om det slänger 10-20 % på komponenternas värde. Din 100k/2k7 är kanske 120k/2k2, eller 80k/3k2. Du har kanske nån 470pF eller 0,22 som är något helt annat. För att inte tala om pottjävlarna som kan vara vad som helst.

Det i kombination med att filtreringen som saggar olika och tonstacken som Zven var inne på, kan säkert göra det svårt att peka på en viss sak som orsakar skillnaden.


------
Dom låter alla lika

vet ni vad jag tror? många bäckar små...[;)]

80's tone *blizzz*

Vad upplevde du skillnaden då?

Eftersom ljud är så subjektivt vill jag egentligen knappast prata så mycket om det, men eftersom du frågar... Jag skulle nog beskriva ljudet som betydligt "fetare" och "köttigare" med GE 5751 som fasvändarrör än med den Marshall-märkta 12AX7:an. Det Marshallmärkta röret har små anoder, som i RFT ECC83, men jag vet inte om det är RFT.

Här får man testa och tycka själv, tycker jag. Vi testade inte alls så många olika rör i denna stärkare (det får ägaren själv göra). Ta mitt inlägg som bara en liten personlig uppfattning om hur ljudet blev med två olika rör, i bara en position, i just den stärkaren...[:I]

En annan sak: När jag fick stärkaren till mig hade den en master volym före fasvändaren. Att dra ner den och dra upp den vanliga volymkontrollen visade att försteget inte distar så värst mycket i denna stärkare. Man kan nog säga att den mastern var oanvändbar för det syfte den var tänkt till... Jag bytte till master volym efter fasvändaren, och då blev mastern faktiskt ganska användbar för att få fram dist vid lite lägre ljudtryck.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Skulle vara interssant att höra skillnad i ton/upplevelse mellan 220V och 240V-tappen i denna (med den B-plussen är den nog på 220-tappen nu). B+ skulle förmodligen droppa till ca 470V vid 240-tappen, och lite krämigare/bruna frekvenser uppenbara sig.

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Jag kollade inte ens vilken tappning som använts. Glödspänningen låg på 6,25 V (vid ca 227 V nätspänning) så jag tyckte att det var bra som det var.

Update.

Moddade om tonstacken till 33k/500pf. Langade på en 0.68uf på V2A katod. Nu blev det lite bättre flås i grejorna. Mer Super Lead-feeling helt klart. Bättre slutstegsdist och rätt frekvenser lyfts fram.

Jag tror att problemet devlis varit att jag inte pressat slutsteget tillräckligt. Fortfarande låter det dock lite annorlunda och eget mot andra SL jag kört. Men det måste sitta i OT:n, kanske B+-matningen med filter.

Är lite förvånad över att det är så svårt att bygga så att det låter precis som man tänkt...

/Gunnar

Ursäkta trådkapningen. En snabb fråga till Knut bara.

Har NOS rör i min 18wattare, Telefunken EL84. Har inte bytt fasvändarröret dock utan det är ett nytillverkat JJ. Vilken EZ81 bör jag kasta in där för bästa resultat? Det torde väl vara ett rör jag bara behöver byta en gång i princip...

Hmmm... Nä, jag är inte Knut, så ha överseende med att jag lägger mig i... [:I][:)]

EZ81 är likrikatrröret! EZ81 är inte fasvändarröret. I fasvändaren ska det väl vara ett ECC83/12AX7?

Det går, typ, inte att svara på vad som är "bästa resultat". Jo, Knut kan svara på vad HAN tycker, vilket kan vara högst intressant, men du kanske tycker något annat... [:)][;)].

Vill du komma lite mer åt ljudet i Super Lead (1959) och Lead (1987) som denna tråd handlar om, kan det kanske vara vits att byta EZ81 till halvledarlikriktare och att ge varje slutrör (EL84:orna) egna katodmotstånd och katodavkopplingskondensatorer samt ha hög kapacitans på de kondingarna och anpassa motstånden för. Men, det var ju inte mig du frågade... Så jag ber än en gång om överseende [;)][:)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

När du Sven-Johan ändå flaxar omkring i tråden funderar jag på om inte spänningen i min Tranyor Super Lead är en begränsning för hur nära jag kan komma "mitt" Super Lead-ljud.

Med endast B+ 420V blir det nog inte riktigt den fjongen i tonen som jag letar efter. Om jag minns rätt nu ligger min glöd på precis under 6V.

Kanske går PT:n inte på optimal primärtapp i förhållande till inkommande juice? Samtidigt osäker på om det finns en "bättre" primärtapp på den PT:n. Det ser inte ut så de scheman jag kikat på och det finns ingen switch. Någon som kan bistå med information om export-PT:n i Traynor Mark III?

/Gunnar

optimalt för SL, imo, ligger nog mellan 440-470V.

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Min erfarenhet är att ljudet påverkas ganska mycket av spänningens storlek och av hur nätdelen är konstruerad.

420 eller 470 V borde göra klart hörbar skillnad. Kanske nättrafons egenskaper också påverkar mer än vi tror... vad vet jag...

Men, att svara på din egentliga fråga vågar jag knappast ge mig in på... Jag har också suttit och förundtrats över skillnader i ljud på väldigt, väldigt lika stärkare...
Exempel: Den blackface Vibrolux Reverb jag hade i flera år, fick vara med om mycket... Jag gillade många andra blackface Fenders men kom aldrig riktigt underfund med ljudet i Vibroluxen. Jag tror att jag provade att byta i princip allt(!) i den till komponenter från andra blackface som jag gillade ljudet i... men icke... samma grundkaraktär på ljudet var kvar ändå! Typ det enda jag inte bytte var nättransformatorn...

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

<u>Exakt</u> min erfarenhet.

Jag grävde ju som någon minns i min stärkare Vraket för några år sedan. Allt är väl vid det här laget bytt och utbytt och ombytt... Typ sju helt olika förstegs kretsar testade. Ny OT och PT. Visst ändras en hel del egenskaper, men det finns ändå en grundkaraktär, något i klangen, som bara är där hur jag än gör. Chassits material?

Ibland tänker man att det är nära till psykhospitalet. Men äh, då bygger man sig bara en stärkare till [:)]

/Gunnar

[:D][:D][:D][:D][:D][:D]

Annars syns vi väl där... [;)][8D]

Sven-Tjosan
[:o)]

Förlåt! Jag var trött och läste Knuts inlägg som om han pratade om likriktarrör fast han inte gjorde det. Anledningen till att jag därför ville ha hans åsikt i frågan var för att de flesta verkar tycka det ger minimal skillnad på vilket likriktarrör man har. Så glöm bara allt jag sagt och fortsätt prata superlead, intressant att läsa:)

Hörde Izzys Traynor ikväll.
Håller med, låter <u>inte</u> Marshall.