Hej!

Tänkte på kul prova en WZ34 Copper Cap som precis damp ned i brevlådan, men blev plötsligt lite osäker på hela det här drop-in replacement-konceptet. Vilka skillnader/avvikelser är egentligen att vänta? Är det någon av er som gjort några A/B-test mellan WZ34 och ett riktigt GZ34?

Har nu läst lite på diverse forum, men data rapporterade från olika användare är alldeles för varierande för att kunna ta fasta vid något.

Jag tänker att viloström borde bli ungefär lika. Skillnaden torde ligga vid belastning, dvs. att WZ34:an inte ger någon märkbar "sag". Eller? Vad säger ni? (WZ34:an ska in i en hifi-burk, så sag är inget jag eftersöker).

Och så var det bias. Förstärkaren är katodbiaserad, men är det inte för stora skillnader litar jag på den lilla "självbiasering" som katodbias ger innan jag skruvar upp.


* Vill inte heller köpa NOS-GZ34:or... Vem har råd? Larvigt dyrt. Flertalet nya har dessutom visat sig bråkiga med inrusningsströmmar. Tänkte att det här är en värdig lösning.

Vill du ha rörlikriktare med de egenskaper dessa har, köp en rörlikritkare. Vill du ha diodlikriktning utan sag, likrikta med dioder. WZ34 känns som en meningslös lösning i syfte att efterlikna rörlikriktarens egenskaper. Några dioder och ett sag-motstånd + kanske något mer, i en förpackning som kostar onödigt med stålars.

Jag har testat A/B mellan WZ34 och GZ34. Det är subtila (små) skillnader i feeling. Jag tycker dock generellt att man får en snyggare sag med rörlikriktare än med olika varianter på sag-motstånd som i något fall gett upphov till konstig dist i slutrören, lite svoschande tendenser. Men det kan vara en rent visuell upplevelse/luring [B)] Rör är ju alltid snyggast.

Det här en mkt bra rörlikriktare till ett lågt pris. En hundring i Sverige. Jag förderar en ny fräsch Sovtek GZ34 framför ett NOS-rör. Har bränt trafos troligen pga. dåligt gammalt likriktarrör.



Kör du katodbias spelar det mindre roll, men jag tycker det är klokt att alltid kolla bias även när man leker med likriktaren. Det händer en del med spänningarna i stärkaren när man byter likriktare.

Sag uppstår först när du pressar slutrören rätt hårt. Gör du det i en hi-fi-stärk? Kanske borde man undvika rörlikritkare där.

/Gunnar

För några år sedan gjorde JanJo och jag ett blindtest på ljudskillnaden med Mullard GZ34 eller Weber Copper Cap WZ34. Det var jag som spelade och lyssnade och Janne som bytte likriktare (och kollade bias och spänningar), så att jag inte skulle veta vilken som var vilken och så att förutsättningarna skulle vara lika. Jag hörde skillnad och var säker på vilken som var rörlikriktaren, för den lät ju bättre... Men! Jag hade fel! den jag tyckte gav det bästa ljudet var WZ34:an...

Detta är några år sedan och jag vet inte om jag skulle reagera likadant idag. Testet gjordes i ett vardagsrum så jag vet heller inte om jag skulle tycka likadant i ett bandsammanhang.

Jag tycker annars att likriktaren påverkar ljudet mer än vad man kanske kan tro. Även likriktare med lika stor spänningssvikt (sag) kan ge förvånansvärt olika ljud.

Enligt mina erfarenheter sviktar spänningen något mer med WZ34 än med t.ex. Mullard GZ34.

Jag håller inte med Gunnar om att spänningssvikten generellt har mindre betydelse om förstärkaren har biasspänning genom katodmotstånd (cathode bias). Det beror istället på i vilken klass slutsteget går. Ett mottaktskopplat slutsteg med biasspänning genom katodmotstånd, kan öka i strömuttag vid belastning precis lika mycket som ett med fast negativ biasspänning. Annat är det om slusteget går i klass A (men det är ju inte samma sak som biasspänning genom katodmotstånd).

Jag håller heller inte med om att spänningssvikt i likriktaren m.m. uppstår först när slutrören pressar rätt hårt. Jag vill mena att slustegets strömuttag ökar med hur mycket signal det får (vid klass AB). Alltså kommer spänningssvikten att öka vid stigande signal och bl.a. ge den omtalade kompressionseffekten.


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com

Tack för input Gunnar!

Nu <i>har jag ju redan"] WZ34:an, så köpa-eller-inte-köpa är inte aktuellt. [:)] Jag har också åtminstone två Sovtek 5AR4, men som alla betett sig märkligt vid inrusningsströmmar och fått snudd på överslag intermittent. Jag litar inte riktigt på dem. Har labbat/bytt/ryckt i filterbanken otaliga gånger, men det hjälpte inte.

Men nog pressar man slutrören hårt även i hifigrunkor? Glömde säga att det handlar om en 2x20-wattare, så det finns inte så mycket att ta av.

Vad jag efterfrågade var ju, förutom drop-in-frågan, just skillnaden: WZ34 bör väl, om jag åtminstone fattat lite rätt, då ge mindre svikt. Då är det precis vad jag är ute efter. I gitarrstärkar förstår jag meningen med att ljudet "mättas" vid hög belastning med likriktarrör, men det är ju en annan skola... Och ett annat mål.

Egentligen kanske jag inte undrade så mycket om sound, utan om ni upplevt att det funkar bra med drop-in. Nu vågar jag stoppa i den och undersöka i alla fall.

Mätinstrumentet åker fram i alla fall. [;)]


Edit: förresten! Det verkar ju finnas olika versioner WZ34:or. En för att efterlikna just "sag", och en mer konstant... eller vad man ska säga.

Tack Sven-Johan!

Det var förvisso inte vad jag ville höra. Jag tänkte, som jag skrev i posten ovan, att WZ34 skulle bete sig mer konstant. Hur som blir det lite labbande nu, och så läser jag era svar sen några gånger till och ser om jag hänger med. [:)][;)]

Så skönt att vi får tjafsa lite... [}:)][:)]

Det jag menade med att det "inte spelar så stor roll vid katodbias" syftade på bias-kollen vid byte mellan GZ34 och WZ34, inte på ev spänningssvikt och hur stärkaren uppför sig. När jag bytt likriktare i stärkare med fast bias har det varit nödvändigt att kolla bias. De likriktade spänningarna har varierat mellan olika typer av GZ34 och därmed har biasjustering blivit nödvändig. Det tycks dock inte vara så vanligt att bias kollas i stärkare med katodbias, t.ex. när man byter rör, eller lattjar med likriktare osv. Jag tycker dock det verkar klokt att kolla bias.

När det gäller sag uppstår ju den effekten när rörlikriktaren inte orkar leverera tillräckligt. Och har du väl dimensionerad trafo och en normaldimensionerad rörlikritkare uppstår rimligen sag först när slutrören drar mkt ström, dvs. pressas av hög in signal. Här förstod jag inte vad du menar och om vi menar olika?

/Gunnar

Likriktarröret ger spänningsfall av strömmen man tar ut. Det ger den minskning av B+ man mäter utan signal (viloström.) Ökar man strömmen det allra minsta ökar man också spänningsfallet, som ger en minskning i ström, som ger mindre spänningsfall/högre B+ som ökar strömmen...; kompression. Sedan tillkommer paralella effekter som mättnad i trafon och kondensatorer. Men när likriktaren inte orkar leverera är man antagligen nära maximala strömuttaget det vill säga härdsmälta. "Likriktarsag" kommer förhoppningsvis långt innan dess[;)]

Jag fick 17 volts skillnad på B+ när jag testade 2 olika GZ34 så nog tror jag att det är läge att kolla biasen efter ett byte av likriktar rör.
Har provat här hemma på lite lägre volym skillnaden mellan WZ34 och ett GZ34 och ljudet var kanske något "stummare" med WZ34 än med GZ34, kanske skillnaden skulle ha blivit större vid högre volym dock?.

Örjan.[:)]

Måste bara inflika en snabbis: hur varma brukar de bli?

Frågan är hur linjärt spänningsfallet är som en funktion av strömuttaget? Alltså om det går att se rörets IR ungefär som hos ett motstånd eller om det varierar med effektuttaget? För ett klass A-steg ökar väl strömmen under belastning också? Även om de positiva och negativa cyklerna är lika stora idealt sett. Skillnaden är ju att man utgår från närmare full effekt i vila vilket innebär att likriktaren redan knäar mer, jämfört med samma signal genom klassAB-steg för samma effekt.

Ett klassAB-steg med lägre viloström och mindre belastat likriktarrör är ju beroende på förutsättningar också klass A upp till ett visst effektuttag. Antagligen är det ganska logiskt när den positiva svingen blir relativt sett större än den negativa som upplevelsen av kompression blir större.

Personligen har jag inte ricktigt sett vittsen med rörlikriktare i stärkar med efekt under Ca: 40W
Om man tar en AC30 som exempel så saggar ju den mer än vad jag tycker är spelbar på hög volym och en Delux på fullpatte funkar ju inte mer än till deltablus,,,

Okej lite provokativ[:)] men min poäng är att mindre stärkare och speciellt dom med katodebias saggar ju rätt bra även utan rörlikricktare

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Med mindre förstärkare följer också ofta automatiskt mindre elektrolyter/mikrofarad i nätdelen. Det bidrar också mycket till hur en förstärkare "viker ner sig". Just AC30 är ju enormt underfiltrerad i orginalutförande.

Skillnaden i B+ är också viktig. Nättrafon varier kraftigt med större skillnader mellan olika AC30 i B+, än skillnaden mellan dioder och rörlikriktare ger i en enda. Men skillnaden/sänkningen i B+ likriktarröret ger blir ju större ju hårdare man pressar förstärkaren. Personligen gillar jag den effekten nästan alltid, men jag kan absolut se att det finns skillnader i smak och spelstil här.

5E3 Deluxe med ett vintage 5Y3GT är absolut helt rätt för elektrisk deltablues!

Verkar som att vi menar olika. När jag pratar om spänningssvikt (som i min värld är det samma som det engelska "sag" i dessa sammanhang) menar jag att B+ minskar med ökande strömuttag. Detta p.g.a. de inre resistanserna bl.a. i likriktarröret. Som jag ser det har detta inte alls något med att göra att "rörlikriktaren inte orkar leverera tillräckligt". Om det är det du menar med sag så menar vi olika saker.


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com

Det beror på strömuttaget, men enligt min erfarenhet kan ett WZ34 bli så varmt att man inte kan ta på det...


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com

Hmmm... I klass A-slutsteg har jag flera gånger varit med om att strömmen MINSKAR vid belastning...

Som kuriosa kan jag nämna att jag en gång hade en diskusion med Andy Marshall på THD om hans/deras UniValve-stärkare. Detta p.g.a. av att anoden på vissa slutrör glödde lite grand i tomgång men kallnade vi belastning... Han sa att han/de lagt mycket arbete på att få till transformatorerna (framförallt utgångstrafon) så att spänningssvikt o.d. gav det bästa ljudet...


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com

Jag menade mest som en tanke att vid signal är ju inte strömmen genom röret konstant. Strömmen genom röret i klass A är ju bara konstant utan signal dvs vid full dc. Med signal varierar ju strömmen med signalen, med dc-strömmen som origo. Men antagligen jämnar elektrolyterna ut detta.

Jag har också uppfattningen att man "kyler" klass A steg när man växlar dc mot ac, gäller både rör och transistorer.

Vi menar samma sak men uttrycker oss olika. Jag antagligen mer slarvigt [B)]

När jag säger "inte orkar leverera" men jag förstås spänningsfallet vid ökat strömuttag. Spänningnen är i min välrd också en "leverans". Viktig eftersom spännignen påverkar mkt hur stärkaren låter, distar och beter sig.

/G

Nu har jag kört förstärkaren i flertalet timmar sedan igår och tycker, rent subjektivt, att WZ34:an är att föredra framför röret.

En positiv faktor är också att nättrafon tycks belastas mindre. Kanske har det att göra med att GZ34:ans glödspänningstapp inte längre används? Trodde det skulle vara försumbart, men värmeutvecklingen är betydligt mindre (vilket är mycket positivt, den här PT'n blir riktigt varm och "ska" tydligen bli det).

Bias förändrades inte nämnvärt (B+ var, idle, bara någon volt högre) och jag fortsatte med samma katodmotstånd.

Jag förstår nog inte, som flera poängterat i tråden, vad ett likriktarrör har i hifi-sammanhang att göra öht. Sen är det ju, med facit i handen, långt från alla som designats därefter. Men, därom tvista säkert de lärdo... Jag kan inte säga att jag är tillräckligt upplyst.

Ja det märkte jag också, betydligt svalare nättrafo med WZ34.
Hmmm....man kanske skulle ge WZ34:an en chans till.

Örjan.[:)]