View unanswered posts | View active topics It is currently 17 Aug 2026, 09:47



Reply to topic  [ 8 posts ] 
Trafohaveri vid total kortis efter säkring? 
Author Message

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7519
Location: Uddevalla
Post Trafohaveri vid total kortis efter säkring?
Fick en funderare hur möjligt detta scenario igentligen är. Jag vet inte själv helt hundra så jag lägger lite idér så får folk gärna kommentera.

Scenario: B+ går i total kortslutning till jord efter sekundärsäkring genom Main filter konding(ursäkta englesk/svenskröran)

Som jag ser det så är enda möjligheten här att trafon skadas att koppartråden hinner bli så varm att antingen den eller kringliggande isolering tar skada "innan" säkringen går.

Är detta verkligen möjligt med en korrekt dimmensionerad Trafo och rätt säkring?

Jag pratar här om en Trafo som inte har några dolda deffekter i sig med i bagaget.
Kan mycket väl se att är isolering skadad eller tråden i sig är försvagad kan lite få det att spilla över. I detta fall ser jag det dock som lika bra att det sker.

Jag har mången gång lyckats med bedriften att detta med kortis händer, ibland av komponentfel och ibland av tankspriddhet. Det senare händer inte nuförtiden men i början av mitt pulande var det mer frekvent.

Men, aldrig har jag varit med om ett trafohaveri pga av total kortslutning, utan säkringen har alltid löst omedelbart, ja snabbare än min reaktionsförmåga i alla fall.

Kan tänka mig att de som håller på med reparation vilket jag inte gör har erfarenheter att trafon är trasig i samband med kortslutning?

Ett annat scenario som är anknutet till en del frågeställningar ovan är att trafon inte går sönder men blir försvagad så den vid nästa tillbud kan tänkas haverera?

Edit. jag utökar frågeställningen till att även gälla kortis i ett rör så både utgångs och nättrafon blir inblandade. Eftersom jag alldig upplevt att ett rörkortis pajat en trafo heller. Jag vet folk som har fått rörkortis men har aldrig upplevt det själv. Deras OT har inte pajat utan säkringen har sprungit.


08 Mar 2009, 11:30
Profile
User avatar

Joined: 15 Jan 2008, 22:13
Posts: 1860
Location: skaraborg
Post 
Ämnet finns inte i min kunskapsbank [V]
Men jag kan läsa det jag inte förstår [:)]

Citat ur "Building Valve Amplifiers" av Morgan Jones
Quote:
Protecting each output of a multiple winding mains transformer is difficult fore the following reasons:

* Fuses are very rarely fitted to HT supplies because they offer only very limited protection to the output valves. In Class A amplifier, the output valves are usually run at precisely their maximum anode rating, so a doubling of anode current quickly causes damage. However, a fuse may not blow with an overload as small as this, so little protection is offered.
Fuses can be fitted to Class AB amplifiers, and are advisable for OTL designs, but their non-constant resistance can cause distortion.

* Fuses are never fitted to heater supplies because heater circuitry is normally so simple as to not warrant a fuse. Failure of heater supplies often causes damage elsewhere in a DC coupled amplifier, as valves switch off and anode voltages rises to the full HT voltage.

* Grid bias supplies to output valves should never be fused because failure of this supply would immediately destroy the output valves.

Fore these reasons, most valve amplifiers do not have fuses other then a fuse on the primary of the mains transformer.


Det som slår mig när jag läser detta är att Morgan aldrig nämner skyddet av OT ? Han pratar bara om att skydda rören mm?

Har han någon poäng i sitt resonemang eller har han missat nåt?


/ralvejd
<i>Generalist, kan inget om allt"]
http://www.ralvejd.se/


08 Mar 2009, 12:16
Profile

Joined: 29 Dec 2007, 12:51
Posts: 532
Location:
Post 
Säkringen gick alltså? Har du verifierat att trafon är paj?

Det är nog inte särskilt troligt men allt kan hända. Säkringen brinner förhoppningsvis av så snabbt att det inte hinner byggas upp nån direkt värme nån annanstans.


08 Mar 2009, 12:23
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7519
Location: Uddevalla
Post 
awe wrote:

Säkringen gick alltså? Har du verifierat att trafon är paj?

Det är nog inte särskilt troligt men allt kan hända. Säkringen brinner förhoppningsvis av så snabbt att det inte hinner byggas upp nån direkt värme nån annanstans.
Har inte verifierat något eftersom detta inte är ett verkligt haveri utan bara tankegångar om vad som är möjligt.[:)]
Man hör ofta att det och det kan dra med sig trafon i ett haveri.


08 Mar 2009, 14:25
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7519
Location: Uddevalla
Post 
ralvejd wrote:

Har han någon poäng i sitt resonemang eller har han missat nåt?


/ralvejd
<i>Generalist, kan inget om allt"]
http://www.ralvejd.se/
Ställer mig lite frågande till hans resonemang för han menar att säkringen inte skyddar för röret hinner paja, men om röret pajar i en kortis utan någon säkring borde ju bådet PT och OT ligga i riskzonen. Låter underligt underligt.
Räknar han med att Primärsäkringen är tillräcklig för att förhindra detta måntro?


08 Mar 2009, 14:30
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post 
Med fler kortslutna slutstegsrör framför mig än jag kan minnas har jag aldrig varit med om att ett kortslutet rör dragit med sig ett utgångstrafo. Har utgångstrafot gått i andra sammanhang har det oftast varit av andra orsaker, som dålig högtalaranslutning.

Om man får råkortis i 1:a filterkondensatorn ligger ju kortslutningen paralellt med utgångstrafot. Strömmen genom utgångstrafot är fortfarande begränsad av trafots egen dc-resistans och rörens bias, med noll ohm paralellt med detta blir valet strömmen gör enkelt. Men framför allt blir potentialen mellan kondensatorn och utgångstrafot noll volt, båda sidorna av trafot blir i praktiken jordade, trafot är säkrare med kortsluten kondensator än med en fungerande!

Angående Morgan Jones resonemang: Om man ritar slutsteget som en förenklad och frilagd krets med triodkopplade effektrör ser man att allt från en eventuell HT-säkring och likriktare, vidare genom utgångstrafots primär till rörets anod; är en seriekoppling som har sin pluspol i likriktaren och sin minuspol i rörets katod. Är det push-pull med två eller flera effektrör grenar sig vår seriekoppling i utgångstrafots centertapp till två paralellkopplade halvor som i sin tur kan ha flera paralella jord/katodanslutningar om fler rör än två (och annan katodkoppling än gemensamt katodmotstånd.)

Det spelar med andra ord ingen roll var i kretsen säkringen sitter eftersom allt sitter i serie, avsäkrad katod eller avsäkrad anod kvittar, båda kommer att ha samma skyddsvärde för utgångstrafot. Och har vi ingen särskild säkring efter nättrafoprimären (typ HT-säkring) sitter nätdelens primärsäkring i serie om vi utökar vår förenklade krets. Skillnaden mot HT-säkringen är att man inte kan speca nätsäkringen lika snävt men som Morgan Jones är inne på, praktiskt sett behöver det inte vara någon större skillnad.




Quote:
ralvejd Posted - 08 March 2009 : 11:16:48
--------------------------------------------------------------------------------
Ämnet finns inte i min kunskapsbank
Men jag kan läsa det jag inte förstår

Citat ur "Building Valve Amplifiers" av Morgan Jones

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Protecting each output of a multiple winding mains transformer is difficult fore the following reasons:

* Fuses are very rarely fitted to HT supplies because they offer only very limited protection to the output valves. In Class A amplifier, the output valves are usually run at precisely their maximum anode rating, so a doubling of anode current quickly causes damage. However, a fuse may not blow with an overload as small as this, so little protection is offered.
Fuses can be fitted to Class AB amplifiers, and are advisable for OTL designs, but their non-constant resistance can cause distortion.

* Fuses are never fitted to heater supplies because heater circuitry is normally so simple as to not warrant a fuse. Failure of heater supplies often causes damage elsewhere in a DC coupled amplifier, as valves switch off and anode voltages rises to the full HT voltage.

* Grid bias supplies to output valves should never be fused because failure of this supply would immediately destroy the output valves.

Fore these reasons, most valve amplifiers do not have fuses other then a fuse on the primary of the mains transformer.
--------------------------------------------------------------------------------



Det som slår mig när jag läser detta är att Morgan aldrig nämner skyddet av OT ? Han pratar bara om att skydda rören mm?

Har han någon poäng i sitt resonemang eller har han missat nåt?


/ralvejd
Generalist, kan inget om allt
http://www.ralvejd.se/




08 Mar 2009, 23:39
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 23:30
Posts: 2735
Location: Göteborg, Majorna/Linné
Post 
woodstock wrote:


Om man får råkortis i 1:a filterkondensatorn ligger ju kortslutningen paralellt med utgångstrafot. Strömmen genom utgångstrafot är fortfarande begränsad av trafots egen dc-resistans och rörens bias, med noll ohm paralellt med detta blir valet strömmen gör enkelt. Men framför allt blir potentialen mellan kondensatorn och utgångstrafot noll volt, båda sidorna av trafot blir i praktiken jordade, trafot är säkrare med kortsluten kondensator än med en fungerande!



Frågan är vilket inträffar först: kondensatorn exploderar eller nättrafon HV lindning brinner av. Såvida det inte sitter säkringar direkt på denna lindning.

Alex
http://www.tubewonder.com
http://www.youtube.com/LouderAndMore - Rum K33 Fuzz Guitar Show 2008


09 Mar 2009, 02:19
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post 
Jag hakade nog mest på frågeställningen i inlägget jag citerade och helt utan hänsyn till riskerna för nättrafot. Och i förbifarten Tubis utökade frågeställning, rörkortis (och utgångstrafo.)



Quote:
Tubis Posted - 08 March 2009 : 10:30:49
--------------------------------------------------------------------------------
Fick en funderare hur möjligt detta scenario igentligen är. Jag vet inte själv helt hundra så jag lägger lite idér så får folk gärna kommentera.

Scenario: B+ går i total kortslutning till jord efter sekundärsäkring genom Main filter konding(ursäkta englesk/svenskröran)

Som jag ser det så är enda möjligheten här att trafon skadas att koppartråden hinner bli så varm att antingen den eller kringliggande isolering tar skada "innan" säkringen går.

Är detta verkligen möjligt med en korrekt dimmensionerad Trafo och rätt säkring?

Jag pratar här om en Trafo som inte har några dolda deffekter i sig med i bagaget.
Kan mycket väl se att är isolering skadad eller tråden i sig är försvagad kan lite få det att spilla över. I detta fall ser jag det dock som lika bra att det sker.

Jag har mången gång lyckats med bedriften att detta med kortis händer, ibland av komponentfel och ibland av tankspriddhet. Det senare händer inte nuförtiden men i början av mitt pulande var det mer frekvent.

Men, aldrig har jag varit med om ett trafohaveri pga av total kortslutning, utan säkringen har alltid löst omedelbart, ja snabbare än min reaktionsförmåga i alla fall.

Kan tänka mig att de som håller på med reparation vilket jag inte gör har erfarenheter att trafon är trasig i samband med kortslutning?

Ett annat scenario som är anknutet till en del frågeställningar ovan är att trafon inte går sönder men blir försvagad så den vid nästa tillbud kan tänkas haverera?

Edit. jag utökar frågeställningen till att även gälla kortis i ett rör så både utgångs och nättrafon blir inblandade. Eftersom jag alldig upplevt att ett rörkortis pajat en trafo heller. Jag vet folk som har fått rörkortis men har aldrig upplevt det själv. Deras OT har inte pajat utan säkringen har sprungit.


09 Mar 2009, 03:22
Profile ICQ WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 8 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 20 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.