Fortsättning på gammalt munspelsmeck med Fender Bassman 59 RI...

Tidigare munspelsmoddar:
Sänkt spänningen i försteget, V1 och V2, genom byte av R38 (4.7k) till 10 k/1W.
5y3GT likriktare och NOS 50-tals US 6v6GT i slutsteget.
Cirka 420 volt på slutrörens anoder, vilket inte verkar vara nåt problem för 6v6-orna.
Större skärmgallermotstånd för säkerhets skull, dock.
12DW7 som fasvändare för att få lite obalans i slutsteget - vilket funkar bra till munspel.
Biaspot finns installerad av tidigare ägare. Jag har satt dit mätmotstånd på slutrören.

Mitt problem nu är att jag inte kan få 6v6-orna att gå såpass varmt som jag skulle vilja.
DEt räcker inte att vrida ner bias-poten till sitt min-läge. JAg kommer då inte upp i mer än 50% av max rekommenderad anodförlust.
Jag skulle behöva ännu mindre negativ gallerförspänning för att få det att funka tror jag.
Hur fixar jag detta?

Alternativt skulle jag vilja testa med att köra katodbias i stället för fixed bias. Men är det bara att räkna fram rätt anodmotstånd och helt klippa nuvarande biasförsörjning eller är det en massa annat att tänka på?

Högt och lågt i en enda röra - jag vet...

MVH
Mattias

Med biaspoten borde du kunna få ned spänningen tillräckligt. Vilket värde är det på den? Har den ersatt det fasta motståndet R41?

Det kanske sitter både en pot (25-50k) och ett fast motstånd mot jord. I så fall kan det fasta motståndet ha för högt värde. Sänk det tills du når tillräckligt låg bias-spänning.

Du kan även testa att höja R40 en bit. Säg 33k.

/Gunnar

För katodbias kan du utgå från beprövade 250 ohm för B+ en bit under 400 volt till två 6V6:or. Räkna med något något mer här eftersom du ligger över 400 volt, 330 ohm kanske, 5-10 watt. Men beroende på just de rören du använder kan det mest optimala värdet på motståndet variera. Du behöver också jorda 220k gallerläckorna i punkten där de möts. Biasspänningen som från början var ansluten till 220k-motstånden lämnar du oansluten.

Som en liten parantes överskrider antalet mikrofarad i Bassmans nätdel egentligen det max angivna värdet för 5Y3GT. Max vid 2 x 350 volt AC brukar anges till runt hälften av vad du har i Bassman på ingången i spänningskedjan från fabrik.

Tack Izzy och Woodstock!

Jag funderar mest på att bygga om till katodbias och har läst på lite på annat håll också. Hittade ett utdrag ur TUT där det står så här:

<i>"To add the cathode-bias components, you must unsolder the ground straps from pin-8 of each output tube socket. Two 1-ohm 1/2 watt resistors are used to tie the cathodes together, and to the bias resistor (Rk). This resistor will be a high-power wirewound - 10W to 20W, try 500 ohms for a pair of 6L6s, or 800 ohms for a pair of 6V6s.""]

Notera värdet 800 ohm för två 6v6-or - låter det rimligt att börja testa i det häradet??
Woodstock - när du skriver 330 ohm, tänker du då ett separat katodmotstånd per rör? (Skulle det i så fall landa på 660 för ett gemensamt motstånd då?)

1-ohms mätmotstånden sitter ju redan på plats. Sedan katodmotståndet - kan jag ansluta det vidare till de befintliga katod-jordkablarna sammankopplade eller är de för klena för katodbias så jag måste jorda katodmotstånden på annat sätt?

Vad gäller jordning av gallerläckorna - jag vill helst slippa ge mig in och löda på kretskortet, främst för att det är så meckigt att plocka ut det ur chassit. Är det möjligt att i stället sätta nya 220k-motstånd direkt på rörsockeln och hitta lämplig jordpunkt i närheten??

TAck för all jjälp
Mattias

Jag har inte schemat på Bassman ´59 (LTD?) men antagligen kan du jorda den utgående ledaren från biaspot:en som <i>bör"] gå till 220k motståndens gemensamma punkt. Du kan inte flytta ut 220kmotstånden till socklarna utan att skapa betydligt större problem runt omkring. I viss mån är även jordpunktens placering av betydelse här för att undvika eventuellt brum men det lär du märka i så fall. Samma sak gäller katodresistorn.

Jag skulle säga att receptet i din kokbok som säger 800 ohm för 6V6 snarare gäller för ett rör. Det vill säga vi får då motsvarande ett gemensamt katodmotstånd på 400 ohm. Samtidigt hänger allt på vad de aktuella rören drar och under vilka förutsättninger. De gamla katodjordledarna klarar definitivt katodbias, effekten i dom blir praktiskt sett ganska exakt samma.

Intressant tråd som vore kul att fördjupa sig mer i, men just nu är det annat som kallar... [V]

Att ha gemensamt katodmotstånd för de båda rören eller ett för varje rör, tycker jag till stor del är beroende på vilket ljud man är ute efter.
Med ett gemensamt motstånd får man det klassiska ljudet av mottaktkopplad klass AB-förstärkare som har gallerförspänning genom katodmotstånd (cathode bias).
Med separat motstånd per rör, blir ljudet mer åt hållet med jordade katoder och fast biasspänning, MEN med svikt (sag) och uteffekt som med gallförspänning genom katodmotstånd...

Det är inte så värst svårt att prova och/eller mäta sig fram till värdet på katodmotståndet/-en. Med Ohms lag och effektlagen kommer man långt... [;)]

Vill man kunna justera biasen vid gallförspänning genom katodmotstånd, har jag använt justerbara effektmotstånd några gånger.


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com

Hej igen

Nu har jag gått igenom schemat för Bassmannen och lokaliserat mötesplatsen för de båda 220k-motstånden, R30 och R31. Jag vill helst slippa löda loss den existerande bias-poten(ifall jag skulle ångra modden).
Men om jag har greppat det hela rätt så kan jag i stället lossa och lyfta de ändar på 220k-motstånden som möts från sin plats på kortet, koppla ihop dem på snyggt och säkert sätt och därifrån dra en lika snygg och säker tåt till jord.

Resten av biaskretsen kan jag bara låta vara som den är..(?)

Men det spelar viss (stor?) roll var jag jordar förstår jag. Något tips på vad jag absolut INTE ska jorda i närheten av?

MVH och massa tack igen
Mattias

Du kan göra exakt som du tänker här. Ett dåligt ställe att jorda 220k-motstånden är antagligen den punkt där du jordar den tänkta katodresistorn för 6V6:orna. Eller katodresistorerna, det finns en skillnad som Sven Johan är inne på mellan delad eller gemensam katodresistor. Hur stor beror mycket på om man har en avkopplingskondensator över katodmotståndet eller inte, hur mycket ström rören drar och så vidare.

Vill du räkna fram en storlek på katodresistorn kan du utgå från den biasspänning du har nu med fast biasspänning (om du fått rätt nivå på den först vill säga.)

Antag att du tror att du behöver en minus 30-35 volt och att du låter rören dra 30-35 mA/styck vid katodbias = 70 mA totalt. Då får du ett gemensamt katodmotstånd på 35 volt/70 mA = 0.5 x 1000 mA = 500 ohm. Närmsta standardvärde = 470 ohm vilket nog är ganska rimligt. Att räkna på tomgångseffekten så här ger bara en uppskattning och innebär att anodspänningen sjunker lite i praktiken med högre strömdrag genom rören, dessutom räknar man bort biasspänningen som man får över katodmotståndet. Man mäter alltså praktiskt sett rörens arbetsspänning med pinne åtta på sockeln som referens.

I exempelvis mina egna 2 x 6V6-byggen med katodbias varierar katodmotståndet mellan 470 ohm för ett ensamt 6V6 (Champ och motsvarar ett gemensamt 235 ohms motstånd för ett par 6V6) till 330 ohm gemensamt för två 6V6 (Deluxe.) Så även om du har samma sega 5Y3GT så gör nog din lite högre B+ och stadigare nätdel att gemensamma 470 ohm för två 6V6 egentligen är ganska rimligt att utgå ifrån.

Det här är värt att förtydliga lite: Ett gemensamt katodmotstånd för två rör innebär att rören behöver ha ett dubbelt så stort motstånd var om man separerar dom. Det är strömmen genom motståndet (eller motstånden) som ger biasspänningen. Sambandet är enkelt, Ohms lag, U=RxI, spänningen = resistansen x strömmen. Ofta använder man namnet spänningsfall eller IR i de här sammanhangen


Vi utgår från att rören i båda fallen, både med ett gemensamt och två separata katodmotstånd skall ha samma biasspänning.

Vi antar att det gemensamma katodmotståndet är 330 ohm och strömmen som båda rören drar = jämna 100 mA. Det kommer att ge biasspänningen 330 ohm x 0.100 A = 33 volt. Mäter vi mellan pinne åtta och jord hittar vi 33 volt på varje sockel!

Om vi separerar katodmotstånden är det lätt att inse att hälften av 100 mA kommer att gå genom varje motstånd. Samtidigt skall varje rör fortfarande ha samma biasspänning, det skall fortfarande finnas 33 volt på båda pinnarna åtta.

För att få 33 volt över ett motstånd med en ström på 50 mA behöver vi R = 33 volt/0.050 ampere = 660 ohm. Det är ganska lätt att se när Spänningen = Resistansen x Strömmen att om spänningen skall vara konstant behöver man dubbla resistansen om man halverar strömmen.


Hur kan detta ge bias? Säg att man har +333 volt mellan anoden och chassiet i vårt exempel med katodbias. Mäter man mellan anoden (pinne 3) och katoden (pinne hittar man då 300 volt. Mellan katoden och chassiet över katodmotståndet hade vi 33 volt. Man brukar säga att katoden befinner sig över jord, på +33 volt.

Röret får negativ bias om grinden (g1) är negativ i förhållande till katoden. Det är lätt att inse vid "fixed bias" då man kopplar katoden direkt till jord (0 volt) och lägger en negativ biasspänning på grinden som kan vara -33 volt för 6V6:or.

Om man istället låter grinden ha referensen 0 volt blir den negativ om katoden ligger på positiv spänning så att säga över jord, i vårt exempel +33 volt. Grinden är 33 volt mer negativ jämfört med katoden i båda fallen.

Bra tråd det här. Jag kastar mig inte med fler frågor som jag hoppas är relevanta.

Varför är det en dåligt idé att jorda gallerläckan (220k eller vad man nu har) och katodresistorn i samma punkt? Är det en uppenbar brumrisk och varför? I andra fall, i försteg, fasvändare osv brukar man (jag [:I]) jorda gallerläckan vid katodresistorns jord. Och vid fast bias brukar jag jorda biaskretsens jord och slutrörens katoder nära första jordpunkt i kretsen. Det brukar funka fint (och passa nu inte på att pika mig för mina brum- och surräventyr [;)]).

Jag funderar på hur man enklast kollar att man har rätt tomgångsström vid katodbias. Visst är det väl inget som hindrar att man mäter spänningsfallet över OT:ns primärlindning, precis på samma sätt som vid fast bias?

Och finns det något skäl att inte ha ett ställbart katodmotstånd? På så vi blir det ju jättesimpelt att ställa in sin katobias. Jag har t.ex. ställbara effektmotstånd i min gamla Bäckström, men det ser man inte så ofta i nyare skapelser.

EDIT: Och slutligen dumfrågan - när man beräknar tomgångsström vid katodbias, använder man samma utgångsvärden som vid fast bias eller blir det annorlunda beroende på detta med klass A och AB och sånt som jag inte kan tillräckligt om?

Webers bias caluclator är för övrigt ett rätt bra hjälpmedel.

http://www.webervst.com/tubes1/calcbias.htm


/Gunnar

Vad som gäller vid klass AB och när det är klass A är ju mycket en definitionsfråga. Men röret utgår ju från den ström vi låter det dra vid tomgång som sedan både ökar och minskar 360 grader av signalcykeln. Är ökningen lika med minskningen under den här cykeln har vi per definition klass A. Man kan alltså ha och har klass A vid ett begränsat effektområde i en klass AB-förstärkare också. Bland annat har ju Aiken Amplifiers bra exempel på detta under sin hemsida där man diskuterar om VOX AC30 kan definieras som klass A eller inte.

Vid katodbias ger katodmotståndet en form av (indirekt) negativ återkoppling eftersom en förändring på grinden motverkas som en omvänd förändringen i bias. När signalen/grinden är positiv går mer ström genom katodresistorn vilket i sin tur gör grinden mer negativ i förhållande till katoden. Omvänt när grinden vill stänga av röret motverkas detta av minskningen i ström genom katodresistorn.

Det jämnar ut skillnader mellan de positiva och negativa delarna på utgången av röret. Men anodströmmen är fortfarande mycket större än av förändringen i bias av katodströmmen om det går tillräckligt med viloström från början. Men vilken viloström man har och när röret stänger av förstärkningen bestämmer hur nära klass A eller AB man kommer.

Med delat katodmotstånd och push-pull arbetar rören i motfas. Då kommer det ena röret att dra mer ström samtidigt som det andra kommer att dra mindre och det över samma motstånd. Det ger skillnader som i hur bias kommer att följa rörets förstärkningscykel mot när katodmotstånden är separerade.

Generellt sett med tanke på att det finns en inbyggd tröghet, att bias är rörlig mot förstärkningen och att effektivspänningen sjunker med spänningen över katodresistorn kan man justera rören att gå lite hetare vid katodbias.

Jag har väldigt begränsad erfarenhet av katodbias, och förväntningarna är ofta en smula överdrivna. Men jag upplever skillnaderna som mest positiva om rören är relativt hett ställda. Kanske traditionen med katodbias för just EL84 har skapat en förväntan på vissa egenskaper men jag tycker för det mesta att det låter/funkar bäst för (pentoderna) EL84 och EL34.


Ställbart katodmotstånd? Kanske, beror väl lite på hur ofta man byter rör och mellan vilka rör man byter. Ett fast katodmotstånd ger också ställbar bias, men med lödkolv istället för skruvmejsel.


Jordningen av gallerläckor med katodmotstånden ger vinster av deras inbördes fasförhållande i försteget vad jag förstått. Vid push-pullkoppling är det två signalfaser som är motriktade vilket gör den ena fasen positivt återkopplad i förhållande till katoden med en gemensam jordpunkt som jag har förstått det. Men jag är absolut ingen större expert på teorier kring jordning. Och jag kan lång i från tillräckligt vad gäller jorddragningsteori. Det är mest praktiska erfarenheter här.

Jo jo. Här skvätter det fullständigt onödig blygsamhet. [;)] Tack för ännu ett intressant inlägg med en massa välformulerade förklaringar! [^]
Man blir genast nyfiken på olika katodbiaslösningar.
Det där med gemensamt eller delat motstånd verkar intressant och jag förstår nu att det måste påverka en hel del, så som S-J också skriver.
I min Bäckström har jag först ett 100R med en mittpunkt(som en pot liksom) till vilket slutrören är kopplade i var sin ände. Sedan går mittpunkten på 100R vidare till ett 220R mot jord. En slags blandning mellan gemensamt och delade katodmotstånd. Ja, det var nu inte den stärkaren det handlade om här, men väl katodbias.
Hm, måste testa lite när jag kommer hem...
/Gunnar

Gunnar- Åja, du har nog gjort betydligt fler och mer avancerade jordlösningar i förstärkare åtminstone efter vad jag sett här på Bojen. I Bassman ´59 reissues fall är det PCB, kretskort och då är de jordlösningar man har från början mer givna (och förhoppningsvis genomtänkta) jämfört med PTP (komponenternas egna ben blir de huvudsakliga ledningsbanorna.)

Jo, nu är det jag igen...

Tack massor så här långt för svar, förklaringar och superintressant utveckling av tråden!!

Några frågor till:

Jordningen av gallerläckorna - behövs det nån särskild sorts kabel där?

Och tror ni att jordningen ska göras nånstans så nära ingångsjacken som möjligt?

OCH visst måste det vara lämpligt att låta 1-ohms mätmotstånden som sitter på socklarna vara kvar, koppla ihop dem i andra ändan och ansluta katodmotståndet där och sen vidare till jord? (så som föreslås i det kursiverade citat från TUT-en som jag tog med tidigare i tråden)
För om jag inte är helt fel ute så kan jag väl i så fall fortfarande kolla tomgångsströmmen över mätmotstånden som jag gör med fixed bias idag...???

Snart är det väl dags att gå från tanke till handling... ett antal 10w trådlindade motstånd i 330-390-470-560-680 ohm är inskaffade åtminstone. Någonstans där borde ju värdet hamna så småningom.

Fast i kväll, fredag 27 februari, ska det giggas med förstärkaren som den är, med Bluesministrarna på Cafe Riksettan i Strömsnäsbruk, strax norr om Markaryd.
Titta gärna förbi om någon befinner sig i närheten!! [8D]

MVH och go helg
Mattias

Beror på va du menar, men; nej! Jag skulle antagligen använda tråd som liknar andra isolerade trådar till jord i stärkaren.

Jag skulle antagligen jorda på samma ställe som jordningen till fasvändaren.

Kolla på detta schema och layout för tweed Fender Deluxe 5E3:
<b>http://www.schematicheaven.com/fenderamps/deluxe_5e3_schem.pdf</b>
Som du ser på layouten, är gallerläckorna jordade i samma punkt som fasvändarens jord (56k-motståndet), vilket är samma punkt som där fasvändarens och förstegets glättningskondensatorer är jordade.

Ja visst!

Kom ihåg avkopplingskondensatorn (en per motstånd). Att ha, eller inte ha en sådan, och värdet på den, påverkar ljudet MYCKET! Personligen föredrar jag över 220 uF, men det är ju till gitarr. Till en munspelsstärk kanske 22 uF, eller helt utan, är skitkul... Prova dig fram...


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com

Jag tror inte heller att valet av jordpunkt är livsavgörande men fasvändarens jordpunkt är antagligen ett väldigt bra val.

Tack även Sven-Johan för klargörande hjälp i denna fråga!!

Jag har avkopplingskondensator med i beräkningen, men tänkte testa att köra helt utan först och höra hur det låter.

Sen har jag en gammal NTI-byggsatsmanick som jag hittat färdigbyggd, där det finns möjlghet att prova olika kombinationer av både motstånd och kondensatorer. Lådan har ett antal olika kombinationer av uttag och tre rattar för att välja mellan olika motståndsvärden och kapacitanser.
Jag tänkte eventuellt prova att använda mig av den när det är dags att hitta lagom värde på konding.

Tack så länge!!

MVH

MAttias