Tänkte bara rapportera om en intressant observation från helgens spritfestspelning.

Till spelningen tog jag med mig mitt 1987-bygge (D v s en hembyggd Marshall 50w plexi-topp med s k PPIMV-master adderad till original-kretsen), min fyrtolva med G12M25 från 70-talet.

Vi körde helt utan mickning i en relativt stor men odämpad lokal på c:a 150 kvadrat. Musiken är skramlig och ösig rock a'la Hellacopters, The Cult och AC/DC, med inslag av lite annat också.

För att få ner volymen till rimlig nivå (vilket fortfarande var ganska starkt) fick jag dra ner mastervolymen till klockan 12.

Det lät bra om hela bandet bortsett från min förstärkare, som lät skit. Vår andra gitarrist klagade och sa att jag inte kunde låta sådär, men det var tajt med tid så det hanns inte med att labba vidare.

Som tur var hade jag i alla fall en plan B. Till min Super Lead (som jag inte hade med mig) brukar jag använda en THD Hotplate för att det monstret över huvudtaget ska gå att använda i en replokal. Jag hade testat den med den här riggen tidigare i veckan och konstaterat att med HPn ställd på -12dB så motsvarade det ungefär master på strax över kl 12. Men eftersom jag inte hade repat med bandet med den apparatkombinationen, så valde jag att istället dämpa med hjälp av min master. Av någon andning hade jag i alla fall tagit med Hotplaten till spelningen, så strax efter vi skull upp på scenen, så kopplade jag in den samtidigt som jag drog upp PPIMV-mastern på fullt så att den i praktiken kopplades ur kretsen och sim-sala-bim, så satt hela bandljudet som ett smäck när vi körde första låten.

D v s genom att ta bort något som pajjade ljudet och ersätta den med något som pajjade ljudet mindre så fick jag det att funka.

Annars har jag märkt att man inte ska förvänta sig att man kan ställa in ett bra Marshall-ljud på hög volym d v s utan master eller med master på fullt och sedan kunna skala ner det ljudet till lämplig volym med en Hotplate. Nej, man får börja med Hotplaten inkopplad och dämpad till rätt ljudnivå och därefter pilla med volymrattar, tonkontroller och eventuella pedaler. Då kan man få till betydligt bättre. Dessutom tycker jag att de låter skit om man använder dem på det sista läget där potten (eller om det är en reostat) kopplas in. Nä, det är bara de fasta lägena 4, 8 och 12 dB som jag funkar riktigt bra.

Jag har provat flera varianter av PPIMV. Den s k Rich-modden med 500k-pot, en annan variant med 1M-pot och den senaste varianten med en 250k-pot som är poppis på Metroforumet och som dessutom diskuterats en del här.

Jag vet inte vad som går fel, men med samtliga varianter läggs det till en ful surrig dist när man drar ner mastern. Det enda jag kan ha den till är att ställa förstärkaren precis innan den distar, men ovan för den punkt där det bara blir supertunnt (D v s någonstans emellan 1 och 2 på volymgraderingen på en Marshall) och sedan dra ner volymen med PPIMV-masten tills det blir rimlig nivå för rep eller spelning i lite mindre lokal. Tyvärr läggs det då till lite ful surrdist, men då får man blanda det med en riktigt bra distpedal. Men att få bra distljud i en Marshall med PPIMV nerdragen utan att använda distpedal. Det har jag helt gett upp nu.

Hursom helst var det här bara en rapport om mina helt subjektiva erfarenheter i ämnet...

/CM

En intressant historia från verkliga livet på Sveriges soliga sida... [:)]

Jag ska inte kommentera detta så mkt eftersom du och jag redan avhandlat denna fråga typ hundra gånger. Kul om några fler lägger sig i.

Men visst - så är det. Kl 12 med ppimv och du har tagit bort nfb helt. Fasvändaren kvider och ylar. Upplevelsen i rummet blir att man får surrig dist. Av dessa skäl fixade jag aldrig att köra ppimv så lågt. Max ned till kl 14. Men jag har nu langat ut min ppimv:s då jag ändå allt oftare körde dem i botten.

Mindre högtalare och skärmar är min melodi just nu. Ställer stärkaren lite lägre.

Tror inte jag går tillbaka till HotPlate igen, men man ska aldrig säga aldrig.

/Gunnar

Antagligen var ni ganska nyktra då trots förutsättningarna: Med tillräckligt mycket sprit brukar skillnaden mellan mastervolymlösningar och konstlaster upplevas som mindre betydelse<i>fulla"][;)]

Jag är också inne på mindre högtalare, eller snarare färre element. Jag har testat lite med 1x12:or laddade med v30 som tål mer effekt än mina gamla G12M25 och G12H30, men jag tror nog att 2x12 med mina äldre klenare element är bättre för mig. Kanske rent av i ett 4x12-kabinett.

Skärm ska också testas. (plus Power Scaling av slutsteg)

Så mitt inlägg var inte menat som någon hyllning till THD Hotplate. Den försämrar helt klart ljudet för mig (jämfört mot raka rör), men blev ändå en ganska bra lösning på ett akut problem med för hög live-volym.

/CM

Japp, spik nykter. Jag klarar tyvärr inte av att spela annars. Annars är jag övertygad om att varken jag eller någon annan märkt skillnaden, eller ens märkt om jag slagit på förstärkaren... [:o)]

Det där tror jag är nyckeln till alla typer av volymreducering, oavsett om det är med master, attenuator, powerscaling, etc.

Högre volym uppfattas alltid som bättre (det finns vetenskapliga tester som visar det), så om man börjar högt och sen drar ned kommer det alltid att låta sämre. Börjar man däremot på rimlig volym och jobbar därifrån slipper man detta psykologiska handikapp.

Det gäller ju att hitta bästa möjliga ljud utifrån de förutsättningar som finns (storlek på lokal, typ av tillställning, etc). Detta glöms ofta bort i diskussioner kring volymreducering.

Om jag räknar rätt så motsvarar -12dB 1/16 av effekten, eller omkring 3W från din 1987:a. Det säger lite om hur mycket effekt man egentligen behöver...

Erik Runeson

Intressant tråd, redan med flera intressanta kommentarer... [:)]

_____________________________________________________________________

PPIMV = "PorrPungsImplementerad Makaber Video", "Prioriterat Planerat Igångsättande Med Vikarie"... Eller?

För det kan ju inte betyda "Post Phase Spitter Master Volume" eller "Mastervolym Efter Fasvändaren"... [}:)]

Varför dessa förkortningar? Hur lång tid tar det att skriva "mastervolym efter fasvändaren" eller något dylikt? Tre 2, 3, 4, 5 seunder?

Jag kan nog knappast räknas som novis i ämnet rörförstärkare för musikintrument, men inte ens jag fattar direkt dessa typer av förkortningar. Jag får tänka efter och, som jag ser det, leder de till en massa föbryllande som är onödigt.

Är det så viktigt att spara några sekunder? De sekunderna gör antagligen att MÅNGA av läsarna i bästa fall får lägga några extra sekunder på att förstå. En persons lättja(?) ger att många får merarbete. I sämsta fall leder dessa förkortningar till att några inte fattar alls. [:(!]

Snälla! Skriv ut hela orden och hela meningarna. Använd bara de i svenska språket, allmänt vedertagna förkortningarna (o.s.v., t.ex.)

_____________________________________________________________________

Att prata om mastervolym efter fasvändaren säger ibland inte mer än just det. Ibland kan man behöva veta/förtydliga vilken typ av mastervolym som menas.

I våra sammnahnag finns det, i min värld, minst tre olika typer av mastervolym efter fasvändaren.


<font size="1">Typ 1</font id="size1">



<font size="1">Typ 2</font id="size1">



<font size="1">Typ 3</font id="size1">


Ta värdena på komponenterna i ovanstående schema med en nypa salt. De kan variera i olika lösningar. Det är principerna på mastervolymer som är min avsikt att visa. I typ 1 är det en vanlig, enkel potentiometer. I typ 2 och 3 är det dubbelpotentiometrar (stereopotentiometrar).

Vilken är det i just detta aktuella fall? I alla fall jag har svårt att vara med i diskussioner om detta utan att veta vilken typ eller vilka typer som diskuteras.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Mycket, mycket intressant. Här fick man sig en rejäl tankeställare [:p][:)]
Hmmm... Som det diskuterats om även i andra trådar och troligen/förhoppningvis kommer att fortsätta att göras... [;)][:)]

I och för sig ger antagligen en 1987:a betydligt mer än 50 W vid distortion, men även om det, i detta fall, skulle bli 5 - 10 W ut till högtalaren, är det en intressant iaktagelse. Tycker jag.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Du glömde Rich Mod, med en 500k dubbelpot och 220k biasmatningsresistorerna kvar i kretsen. Jag tror CM har den i sin 1987, men typ två (2) i sin Super Lead (det vet jag bestämt eftersom jag satte dit den) [:)]

Typ 2 är den mastervolym efter fasvändare som i andra sammanhang kallas Lar/Mar efter Larry Grohman/Mark Abrahamians lilla utvecklingsprojekt på Metro Forum. Fast Ken Fischer hade visst konstruerat den för länge sedan, eller om han körde med 100k-pot. Har för mig det.


Ja, idén att i alla lägen starta med låg volym och sedan öka tills man är nöjd, såväl när man repar som live, är genialiskt enkel [^]

/Gunnar

Öhhh...[?] Hur skiljer den mot min typ 3 (förutom värdena på komponenterna)?

Schema?

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Rich mod är funktionsmässigt mer lik typ 2. Den väsentliga skillnaden borde vara att i nedvridet läge är serieresistansen högre än vad den blir i en typ 2-master, vilket leder till att den kanske käkar ngt mer ton.



/Gunnar

Den ändrar ju högpassfiltret med, kan ju vara lite loudnessgivande iofs?

Personligen tycker jag inte att CM:s iaktagelser är så konstiga.

Med bromsen/attenuatorn (HotPlate:en) får man ju med mer av hela stärkaren i distortionen än med en mastervolym.

När det gäller mastervolymer är min erfarenhet hittills att min typ 1 eller 2 funkar hyfsat bra om man bara vrider ner mastern lite grand, men att typ 3 funkar bättre om man man vill vrida ner mer.

Nackdelen med min typ 3 (och till viss del typ 1) är väl att den påverkar ljudet även när den är fullt uppdragen (jämfört med helt utan mastervolym).

Kommentarer?

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Kommentar:
När ska den förtsta köpa en pytteliten trafo att sätta efter pi och sen en till pi för slutsteget. Det är ju ingen större operation.
Jag är ju inte ute efter någon pi-dist själv men dom som är det......

Jamen, om vi inte använder fikonspråk så att bara de Invigda förstår så kan ju vem som helst förstå (nästan) vad man pratar om, och då är man ju inte Xpert längre...[;)]

Detta med identitet är inte enkelt, en kund tyckte att vårt affärssystem var för enkelt, vem som helst kunde ju använda det, även om man inte var bokföringsexpert... Och då kändes det inte så bra för kunden, hans kunskaper blev inte lika värdefulla.

Det där egot...[:(]

Det är ju rätt fräckt att snacka om en PPIMV, eller man kanske ska bootstrappa den åxå...[:o)]


/Lennart

http://www.specter.se

Tycker personligen det är lättare att läsa en lång text med förkortningar där inte hela namnen på långa tekniska saker skrivs i sin fullo hela tiden[8D]

Möjligen kan man leva med lite förkortningar och fikonspråk om trådskaparen själv använder sådant. Även om det riskerar utesluta andra från begriplig läsning. Det beror lite på frågan och frågeställaren tycker jag.

Jag har försökt läsa midi-tråden men begriper ungefär prepositioner och verb, ett och annat adjektiv såsom "skitbra". Resten är fikon för mig. Kan leva med det. Men jag antar att om den tråden skrivits för sådan som mig hade det inte räckt med 168 inlägg och 6 sidor...

/Gunnar

Oj, oj, oj.

Det var inte meningen att uttrycka mig slarvigt eller otydligt.

Det alltid en avvägning emellan förklarande ingående text och vedertagna förkortningar, när man gör inlägg på ett forum. Man får försöka anpassa sig till nivån på det aktuella forumet och sedan skriva så tydligt som möjligt. Jag gjorde bedömningen att PPIMV (Post Phase Inverter Master Volume) var en vedertagen förkortning här. Nu vet jag att man istället bör benämna PPIMV på ett tydligare sätt.

Som du kanske noterade så var jag desto tydligare med andra begrepp. Jag skrev till exempel:

<i>"mitt 1987-bygge (D v s en hembyggd Marshall 50w plexi-topp med s k PPIMV-master adderad till original-kretsen)""]

Jag är fortfarande osäker på vad man ska kalla en förstärkare av den typen, så att det blir begripligt för de flesta vad det är för något man talar om.

Men jag håller i princip med om att man ska uttrycka sig så tydligt som möjligt och den här gången gjorde jag en missbedömning.

Samtidigt tycker väl jag att du kanske är lite onödigt aggressiv i ditt påpekande att PPIMV inte är ett vedertaget begrepp som man bör använda utan att vidare förklara det.

Skit samma, vi är egentligen överens.

Izzy har redan svarat på din fråga om vilka varianter jag avsåg, men det blev ett litet fel.

I min Super Lead sitter det precis den master som han beskrev. Innan dess satt det där en s k Rich-mod master (som gunnar redan beskrivit). I nämnda 1987-bygge sitter det däremot en liknande variant, fast med en 2x1M-pot och annat värde på biasmatningsresistorerna som jag tyvärr inte hittar värdena på just nu. Men det spelar mindre roll eftersom jag upplever att de tre olika varianterna ger liknande resultat och orsakar samma typ av ljudmässiga problem.

Jag vet att du har djupa kunskaper i ämnet och jag har läst många av dina intressanta postningar både här och på GMF-planket. Själv har jag aldrig byggt någon förstärkare. Men jag hänger med någorlunda i resonemangen när experterna här diskuterar och vet vad jag är ute efter och väl provat en hel del varianter sedan jag köpte min första Marshall 1979 och har väl några experiment kvar tills jag är framme vid målet att ha ett förstärkeri som funkar precis som jag vill på den volym jag vill, så att jag kan koncentrera mig på att bara spela. (Fast dit kommer man nog antagligen aldrig...)

/CM

Oj, oj, oj! [:0][:I]

Om, jag var onödigt aggresiv i mitt påpekande så berodde det på att just din tråd fick klä skott för att jag reagerat på detta många gånger tididigare. Så det var absolut inte mot dig [:X][:)]
Ja, så känns det definitivt. Jag tycker dina kommentarer och denna tråd är väldigt intressanta! [:)][:p]

Bl.a. denna kommentar är bland den bästa och mest tänkvärda jag hört/läst på länge, tycker jag:
"<i>Annars har jag märkt att man inte ska förvänta sig att man kan ställa in ett bra Marshall-ljud på hög volym d v s utan master eller med master på fullt och sedan kunna skala ner det ljudet till lämplig volym med en Hotplate. Nej, man får börja med Hotplaten inkopplad och dämpad till rätt ljudnivå och därefter pilla med volymrattar, tonkontroller och eventuella pedaler. Då kan man få till betydligt bättre."]"

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

På vilket sätt då? Jag är inte riktigt med på hur denna del av kretsen fungerar som ett högpassfilter.

Fungerar gallerförspänningsmatningsresistorerna [B)](220k) på samma sätt som resistorn mod jord i ett vanligt RC-högpassfilter mellan t.ex. två gainsteg? Kan man räkna på hur detta tillsammans med
värdet på kopplingskondingarna efter fasvädnaren påverkar frekvenserna (ja, säkert, men hur)?

220k-resistorerna ligger här parallellt med poten. Ju lägre totalt värde, desto mer bas kapas, eller? Med andra ord har man vid fullt pådrag pot på 500k i parallell med 220k, i praktiken ca 150k som gallerförspänningsmatningsresistorer? Och därmed lite mer baskap vid fullt skaft?

Med typ 2-mastern har man ju 220k mot jord vid fullt pådrag.

Om man jämför Rich Mod och Typ 2 måste detta ju påverka frekvenserna på olika sätt, både vid fullt pådrag och när man drar ned?

Sorry bluddret, men jag tror ni hajjar vad jag far efter.

/Gunnar

Ju högre du vrider poten ju lägre blir värdet till jord. Dvs fullt ställ
ca 153k. Vid noll ställ 500k. enligt 1/(2piRC)får du ett -3dB kap på 47.3Hz vid full patte och 14.47 vid noll och allt imellan mellan de två Hz.

Ska man inte ha denna effekt får man inte ha någon resistor från mittvipern vare sig det är en konding mellan eller inte[;)]

Ordpolisen slår till igen... [:o)][;)]

Gallerläckorna eller gallerläckmotstånden!

Eller kanske GLM... [;)] (eller GLR om det ska vara på engelska)...

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Aha, jag vurpade och tänkte nog tvärtom. Att det i RC-filtret blev 0 mot jord vid 0 på mastern och 153k vid fullt ställ. Men Jag tror jag är med nu.

Det betyder att med vanliga 220k som gallerläckor <s>(orkar inte skriva gallerförspänningsmatningsresistorer en gång till - det måste finnas ett bättre ord... [;)][:)])</s> får man -3dB-kapet lite lägre, vid 33Hz eller så?

/G

Jepp, serieristanser ska räknas med i ekvationen, det är därför en vanlig Volym inte påverkar frekvensgången(givetvis påverkas frekvensgången i efterföljande steg av den ökade signalnivån men det är en annan historia)
Och ja ca 33kHz vilket man får ha i åtanke att det påverkar högre frekvenser interaktivt med vad skett tidigare dvs många bäckar små...och även i efterkommande stegs avrullning och distortion, drivbarhet osv....(pratar i allmänhet här och inte just innan slutrören)

Till mig får du gärna skriva gR så fattar jag, g-blocker i serie.[:D]


Edit: eller ja, Rg1 och Rg1-stopper kanske är bättre?

Inga problem!

Allt är utrett och ingen är putt! Dessutom hade du i sak rätt. Jag håller verkligen med om att man ska uttrycka sig på ett sätt så att så många så möjligt kan hänga med i resonemangen.

/CM

Det där är lite skumt eftersom om jag kör med någon av Marshall-topparna genom Hot Plate:n (HPn) ställd på -12dB så låter det mycket mer än om jag kör min 6w Combo på full volym genom samma högtalare. Kan det vara så att skalan på HPn inte stämmer?

När jag t ex repar med Super Leaden (100w Marshall-topp) med HPn ställd på -12dB och via 1x12-högtalaren i min 6w Cornford-kombo så låter jag alltid alldeles för starkt. Samtidigt som kombon i sig nästan alltid är lite för svag för bandmixen.

Men visst är det så att man inte behöver särskilt mycket effekt i en gitarrförstärkare som är kopplad till någon form av högtalare med 12 tums Celestion-element för att höras bra i en bandmix.

/CM

Kör du 100Wattaren på full patte har du nog avsevärt mycket mer än 100Watt skulle jag tippa på[;)]

Japp, men det gör jag inte. Lite lätt crunch bara (d v s lätt överstyrd, ingångarna på båda kanalerna ihopkopplade) Kanal 1 med på kl 8-10 och kanal 2 på kl 7-8. driven av gitarr med hårt anslag och svaga PAF-liknande humbuckers eller mellanstarka P90...

/CM

Kan va upp till 190w 60-talsplexi brukar ligga runt ca 130w output.

http://www.myspace.com/gudarsskymning