Ungefär så ja Lasse.

Sen får jag säga att den lösning jag ser som mest spännande är Fender 300PS. En lösning vi hittar likartat i tex Geloso 229 mfl med.
Schemat är intressant av mer än en anledning. Kika på signalnivåerna mot drivertrafon och betänk vad det för med sig tex. Mao,dels vad vi får ut på andra sidan drivertrafon (betänk åxå lindningsbehovet) men även vad det ställer för krav mot preampen. Dvs,att preampen eg inte begärs så mkt av vad avser ren amplitud.
Kika även på hur man använt negativ gallerförspänning till annat än dess "normala" uppgift.
Intressant men ändå ganska logiskt.

På det kommer som jag ser det,som många andra av er reflekterat över med,att det väsentliga är att hålla isär begreppen.
Dvs att det som dikterar villkoren är det vi skall driva. Eftersom såväl sving som Ra-a osv varierar med rörtyp såväl som antal slutrör, så är även behovet av fasvändare en variabel. Eller rättare sagt en effekt av vad vi vill att slutprodukten skall prestera.

Den sista meningen inte minst väsentlig. Ha i tanke att miljontals 100wattare är tillverkade med en vanlig LTP som driver,med för de allra flesta setups god funktion. Fel? Nej. Det handlar om vad som är målsättningen,vilket jag tycker kan vara på sin plats att addera till dialogen.
Mao. En sida av det är att hålla isär begreppen. Orsak och verkan.

Usch, jag hatar dessa "dra i snören" lösningar som bara trasslar till det hela.
Såvida det inte är en livslevande docka

Jag ha vad kommer vi egentligen fram till, förvirringen är total.

Målsättningen är att få en basstärkare med fyra slutrör antingen EL34 eller 6L6, har bägge varianterna på hyllan att funka så bra som det går till bas. Tanken är ju att ha en kanal som spelar rent och en distkanal som kan blandas in tillsammans med den rena för att få till lite basdist. Rent spontant känns det ju som att man skall ha fokus på den rena kanalen och få slutsteget att spela så rent och kraftfullt man kan med sina fyra slutrör. Den dist som ev skall kunna blandas med det rena ljudet kommer nog att produceras av preampen och sen blandas efter tycke och smak till det rena ljudet.

Så jag blir som inte riktigt klok på vad jag skall fokusera på en fasvändare med katodföljare eller en vanlig LTP?

Lite mera frågor att reda ut...

Om vi kollar datablad för 6L6GC igen då:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /6L6GC.pdf

Klass AB1 Plate Voltage 450V, Screen Voltage 400V kanske är lämpligt.
Gallerförspänning: - 37 V
Peak AF Grid to Grid Voltage: 70 V

Detta borde betyda att signalen från fasvändaren inte ska överstiga 70Vp-p, vilket då alltid håller gallret negativt. ( -37V - (70/2) = -2V). Korrekt ?
Så, då trimmar vi in fasvändaren att max skicka 70 Vp-p till slutsteget. Det klarar väl t o m en concertina ?
Vad händer sen om vi slänger in en matchad kvartett 6L6GC där vi genom att mäta katodströmmen ställer gallerförspänningen till -34V ? Utan katodföljare, klipper steget ? Med katodföljare, drivs slutrören i AB2 ?

Jag håller fullständigt med Racing och VacuumVoodoo om att det är många parametrar som spelar in, det vore väldigt intressant att reda ut sambandet och när man riskerar att "svälta" fasvändaren.

För att bidra ytterligare till förvirringen:
LTP med katodföljare efter. LTP har mer headroom än concertina och det bevaras med katodföljare.

Bygger man en LTP med katodföljare kan man väl även testa att köra den utan katodföljaren, det är ju enklare att ta bort katodföljaren från layouten än att sätta dit en i efterhand, men frågan är hur skall denna katodföljare se ut till en LTP?

Nästa sak för att förvirra ännu, ännu mer är detta som jag inte vet om man skall ta med i beräkningen är att nättrafon i detta fall även kan förse fyra stycken 6550 eller KT88 med kräm. Om jag nu skulle få för mig att byta ut de fyra 6L6 eller EL34 mot KT88 eller 6550 skulle det då vara bättre med katodföljare efter fasvändaren.

Vad är det för sorts argument du söker, egentligen?

Enkelt sagt, är det lönt att bygga en fasvändare med efterföljande katodföljare eller funkar det lika bra med utan katodföljare. Om svaret är ja hur bör då fasvändaren och katodföljaren se ut. Helt enkelt är det värt besväret och ett extra rör då man kör med fyra 6L6 eller EL34

Bojen levererar
Vad jag begriper så behöver Bosse nu egentligen svar på frågan: kommer en bas genom två gainsteg med tonstack emellan och LTP att driva styrgallren positiva på en kvartett 6L6GC. Om detta inte sker så är katodföljarna onödiga, om jag förstått rätt.
Detta är väl egentligen motsvarande typ normalkanalen på en Twin. Vad kommer ur fasvändaren med bas i en sån?

Precis du sammafattade det ganska bra. Då det gäller bas i normalkanalen på en Twin så låter det enligt mig inte dåligt och jag har testat i Jonkens lätt moddade Twin dock så plågade jag den inte så mycket och det är väl då man egentligen skulle fått svaret.

Hmm...då måste man väl även se till att det som kommer in i fasvändaren är identiskt med en Twin ? Om man ska göra en sån jämförelse. Hela signalkedjan spelar ju roll från basen till högtalaren.

Men det är väl bara att bestämma om man vill köra slutsteget i klass AB1 eller AB2 och räkna och rita på det ?

- Klass AB1 , se till att slutrören aldrig får en så stor signal så att slutrörens galler går till 0V eller positivt . En concertina eller LTP ska inte vara nåt problem, men concertinan kommer troligtvis att behöva ett drivsteg extra eftersom den inte förstärker signalen från preampen nåt nämnvärt.
Stäm av och kalibrera insignalen från preampen så att utsignalen till slutrören blir i rätt nivå.
Uteffekten lär bli runt 100W med 4 6L6GC eller 4 EL34.

- Klass AB2, LTP med katodföljare för att kunna driva slutrören positivt, eller en fasvändartrafo med ett SE drivsteg (en 6V6:a borde funka här).
Uteffekten lär bli högre, 120-150W ? med samma rörbestyckning.

Enklast möjliga väg är väl att ta en helt färdig design (fasvändare + slutsteg) och nöja sig med att anpassa preampsignalen till den designen. Då slipper man ju jobbet med att laborera med de krångliga lösningarna som jag tror att den här tråden inleddes med frågor om. Funkar det att spela bas i en Fender Twin, ok , då kanske man ska vara nöjd med det. Billy Cox gjorde ju det

Jag vill inte på nåt vis verka grinig så jag hoppas inte nån tror det, jag har fått svar på lite frågor i den här tråden och tycker att det är intressant att diskutera såna här lösningar.

Jag menade förstås inte att det är en vetenskapligt exakt jämförelse, utan som en snarlik krets som är mer bekant och ändå befinner sig "in the ballpark".
Jag kikade då på Bosses schema i den andra tråden.

Min första tanke var ju att helt enkelt ta slutsteget från Bassman 100 men sen sprang jag på dessa lösningar då jag höll på att kolla in olika preamps i basstärkare. Min stärkare kommer ju att få dubbla kanaler och någon "Twin" kommer det nog inte heller att bli utan eq:n mellan de två gainstegen kommer nog att tas från Weber AB200, dock kommer eq:n att få eget kort så man enkelt kan byta ut eq: som sitter mellan ganstegen så det kan ju sluta var som helst.

Om det finns någon befintlig stärkare som går med katodföljare efter fasvändaren och fyra 6L6 eller EL34 vore det ju enkelt att kopiera det slutsteget för att börja räkna på detta har då inte jag förmåga till i dagsläget, men vem vet det skulle man ju kunna lära sig. Tolkar jag Alex rätt så verkar inte Fenders Super Twin vara nåt bra exempel på denna typ av fasvändare med katodföljare. Finns denna lösning i någon annan stärkare med 6L6, EL34 än Super Twin?

Någon nämnde ju tidigare Marshall Major http://www.drtube.com/schematics/marshall/1967u.gif denna verkar ju enklare att bygga och kunde denna typ av fasvändare vilket väl är en concertina med var sitt gainsteg till varje halva vara ett alternativ med 6L6 och EL34?

Som sagt den enkla lösningen är väl slutsteget från ex Bassman 100 och sen är det klart, men finns nåt mer att hämta så är jag ju som intresserad.

Att en Twin funkar till bas är jag ganska övertygad om speciellt om man har rätt högtalare om man sen gillar ljudet och får ut det ljudvolym man vill är väl en annan femma.

Även om jag fortfarande är förvirrad men det blev ju en intressant tråd om detta ämne.

Då adderar jag lite till där...
Nämligen att det hela är B+ beroende med. För en given rörtyp kommer behovet av Ra-a variera med B+ med. På det påverkar även B+ uteffekt,OM saker å ting inte går i mättnad först (som jag tagit till mig det iaf).

Då kan man vända på steken.
För att nå det givna slutmålet,är det mest motiverat med an KF setup på en fasvändare(oavsett typ bland de vi diskuterar) eller är det mer motiverat att söka högre drivspänningar?

Till det skall sägas att vi MYCKET långt ifrån har uttömt fasvändarlösningar. E för trött just nu,men minns att Alex länkade mig till en sida en tid tillbaka där man mer eller mindre ryggade inför antalet lösningar bara av att skumma igenom det.

Vad sen avser schemat till 1967 som du länkat till,kika på det igen. Jaa..trioden föregående LTP är kopplad som en concertina,men ut då med en väsentlig avvikelse.
Ergo...vad är det man egentligen gjort?

Såg också att det inte ser ut som en concertina, googlade och hittade kommentarer om att det där schemat är felaktigt ritat..den "nedre" utgången ser konstig ut

Består felritningen av att gallret på concertinan egentligen skall koppla ihop med katodmotståndet på 2.2K (svårt att läsa) och att även kopplingskondingen för den "nedre" utgången skall hit? Sätter man bara en "plutt" där ledningarna korsar så borde det blir rätt eller?

Hittade detta Marshall schema och här ser det ju ut annorlunda, här verkar man satt dit "plutten" fast i det blev två pluttar. http://www.drtube.com/schematics/marshall/200w.gif

Ja, så borde det vara ... 100K resistorerna ska ju sätta storleken på "svinget" och 2.2K resistorn sätter bias.

Har funderat lite mer på Marshall Major fasvändaren och vad resultatet skulle bli av att använda den. Borde man inte på detta sätt säkra sig för att kunna mata slutrören med odistad signal? Man borde ju kunna hålla matservolymen lägre ställd vid samma signal till slutrören som med en LTP fasvändare och på så sätt undvika disten i fasvändaren? Vrider man på förmycket så distar väl slutrören istället för fasvändaren?

Hur skulle fasvändaren från V4B vara? http://www.ampegv4.com/images/schematics/V4B.jpg Hur blir det med den jag förmodar att man i sånt fall även skall räkna med gainsteget dit återkoppling kommer som en del av fasvändaren, tänker jag rätt?

Bosse.

http://www.amplimos.it/phase%20splitter.htm

Ögnat igenom det där som snabbast å verkar väl iaf rimligt lättsmält. Men..det finns många fler typer än så.
Pick your poison.

Ja då har jag lite att läsa, hoppas jag blir något klokare.

Fasvändaren lär väl inte dista om insignalen alltid hålls såpass låg att trioderna inte klipper ? Ex.. max 2VAC signal till en fasvändare som har -3V bias.
Välj ett rör i fasvändaren som klarar av att generera största output, här är 12AT7 bättre än 12AX7..lägre gain, men högre transkonduktans, lägre resistans och hanterar mer ström.

V4B.... en LTP utan tail-resistor ? Högre output , men några nackdelar ?

Det borde väl blir så men frågan är väl då om man har möjlighet till maximal ren effekt i det läget för att mata slutrören eller om det finns mer effekt att hämta om man får upp signalen till slutrörens galler?

Nån som har koll Ampeg V4B? Den använder ju 12AU7 till fasvändaren det borde väl vara av den anledningen att det har låg gain, kompenserar man detta genom att skippa tail-resistorn och på så sätt kan få ut högre signal och mer ström eller hur blir det?

Om man skulle jämföra den med fasvändarna som sitter i de flesta Fendrar så är den ju likadan men att svansresistorn saknas men så har den ju nån för mig skum koppling från anoderna via ett 1M och ett 820K motstånd genom en 0.1u konding tillbaka till ena gallret, är detta nån form av återkoppling?

Frågan är också hur man skall se på gainsteget före fasvändaren i V4B, sitter det där för att ta upp signalen efter katodföljaren som marar ext amp jacken eller sitter det där för att höja signalen inför fasvändaren? Återkopplingen är ju också dragen dit.

Det låter mycket rimligt, en lågimpedanssignal i lagom nivå till slav-jacken och så ett gainsteg efter det..

C12 är ju avkopplingskonding för andra halvan , den är normalt avkopplad till jord... skapar man en virtuell jord här ?

Som det verkar så har ju Ampeg V4B en floating paraphase http://www.valvewizard.co.uk/floatingparaphase.html längst ner på sidan verkar ju vara ett exempel på V4B fasvändaren.

Förvirringen är ju inte mindre direkt, vad skall man välja? Frågan är om det skulle vara någon fördel med V4B:ns floating paraphase mot ex Fender Bassman 100 Silverface?

Det är en katodkopplad självbalanserande fasvändare. Man kan lägga en trimpot på 100k mellan 1M och 820k och ansluta kondensatorn till trimpotens löpare. Kompensera sedan även för osymmetrier i efterföljande element som t.ex. slutrörens gallerläckresistorer.

Mitt lilla bidrag och diskussion kring det: Differential "paraphase" PI for Cork Sniffers

Ja, 200 Vp-p räcker ju till större flaskor.

Nåt sånt här får det bli, om jag fattar Alex rätt så skall man in med en trimpot i Ampegs variant. Har inte läst så noga men stod väl nåt likande på valve wizards sida.

Följdfrågan till dett blir, skall jag kopiera V4B rakt av men komplettera med en trimpot mellan 1M och 820K motståndet och ta ett 12AU7 som fasvändare eller ska jag ta Alex variant som den är och bygga den istället i denna stärkare som främst är tänkt till bas?

En sak till som slår mig är hur man gör med återkopplingen i detta fall? Jag kommer att ha två kanaler så hur gör man då lägger återkopplingen på den rena kanalen och låter distkanalen vara utan återkoppling? Kan man mata återkoppling till två gainsteg men då blir ju dessa gainstegs katoder förbundna med varandra så det är väl inte så smart.

Jag tänkt göra layouten så att man bygga både en floating paraphase alá Alex eller Ampeg V4B eller en LTP fasvändare från ex silverface Bassman 100 beroende på hur man placerar komponenterna. Bägge dessa fasvändare bör ju funkar till en stärkare med fyra 6L6 eller EL34.

Måste påpeka att min variant har inte testats i hårdvara, ingen vågade på ampagarage.com
Eftersom jag använder positiv återkoppling lokalt så kan det ju ställa till problem + det behövs en liten trimkondensator och bra labinstrument att trimma in den kretsen.
Men Ampegversionen med trimpot är blir tillräckligt bra i en basförstärkare som inte skall gå i klass AB2. Skall den göra det så rekommenderas KF efter fasvändaren.

Tack för svaret, då lutar det starkt åt V4B fasvändaren men då återstår hur man skall göra med återkopplingen? Hur skulle det funka med att dra återkopplingen alá V4B till sista gainsteget på cleankanalen och sen köra utan återkoppling på distkanalen? Normalt sett så är jag personligen inte så noga med återkoppling till gitarr och det var därför jag funderar på varianten med att ha återkoppling till cleankanalen som kommer att vara grunden i basljudet men inte till distkanalen som kommer att stå för kryddningen av ljudet? Funkar det överhuvudtaget att göra så som jag tänker?

Kunde man annars koppla så att återkopplingen går till de sista gainstegen igen alá Ampeg V4B men via kondingar, då borde man ju få återkopplingen men inte få likspänningskontakt mellan gainstegen. Eller skulle det funka att köra med gemensamt katodmotstånd som snål Fender gjorde på vissa modeller?

Eller kan man lösa återkopplingen på nåt annat smart sätt, för jag har på känn att man vill ha återkoppling på en basstärkare,