| Author |
Message |
|
VacuumVoodoo
Joined: 27 Dec 2007, 23:30 Posts: 2735 Location: Göteborg, Majorna/Linné
|
 Resistorer är inte säkringar!
Blåa röken försvan, det blev bara svart sot kvar. (ok, bilden ligger nu på min server) 
_________________Alex Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så! http://www.anacon-tech.comhttp://www.youtube.com/vacuumvoodooZagray! - test & review
Last edited by VacuumVoodoo on 11 Jul 2012, 18:54, edited 1 time in total.
|
| 11 Jul 2012, 13:18 |
|
 |
|
Amp Healer
Joined: 28 Dec 2007, 20:55 Posts: 4881 Location: Mönsterås
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Blev det något fel på bilden, eller är det din humor som skjuter över mig ? 
_________________ Hälsningar Owe Johnson
|
| 11 Jul 2012, 13:26 |
|
 |
|
VacuumVoodoo
Joined: 27 Dec 2007, 23:30 Posts: 2735 Location: Göteborg, Majorna/Linné
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Det har förekommit rekommendationer att använda t.ex skärmgallerresistorer som säkring för at skydda slutrör. Även andra lika korkade påståenden att resistorer kan agera säkring i diverse sammanhang. Bilden är inte min, den har jag hittat under morgonens surf. Det lär vara en Marshall Vintage/Modern...del av loggan syns i övre vänstra hörnet..
_________________Alex Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så! http://www.anacon-tech.comhttp://www.youtube.com/vacuumvoodooZagray! - test & review
|
| 11 Jul 2012, 14:08 |
|
 |
|
Amp Healer
Joined: 28 Dec 2007, 20:55 Posts: 4881 Location: Mönsterås
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
VacuumVoodoo wrote: Det har förekommit rekommendationer att använda t.ex skärmgallerresistorer som säkring för at skydda slutrör. Även andra lika korkade påståenden att resistorer kan agera säkring i diverse sammanhang. Bilden är inte min, den har jag hittat under morgonens surf. Det lär vara en Marshall Vintage/Modern...del av loggan syns i övre vänstra hörnet.. Då är det väl nått skumt med min webbläsare eller nått, jag ser bara: "CBA,PL och under Najlepszy darmowy" i rutan
_________________ Hälsningar Owe Johnson
|
| 11 Jul 2012, 16:54 |
|
 |
|
Renegade
Joined: 19 Jun 2005, 09:35 Posts: 5459 Location: Uppsala-la-la-la
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Amp Healer wrote: VacuumVoodoo wrote: Det har förekommit rekommendationer att använda t.ex skärmgallerresistorer som säkring för at skydda slutrör. Även andra lika korkade påståenden att resistorer kan agera säkring i diverse sammanhang. Bilden är inte min, den har jag hittat under morgonens surf. Det lär vara en Marshall Vintage/Modern...del av loggan syns i övre vänstra hörnet.. Då är det väl nått skumt med min webbläsare eller nått, jag ser bara: "CBA,PL och under Najlepszy darmowy" i rutan Samma här. /R
_________________ "Art is the last thing I'm worried about when I'm writing a song. As far as I'm concerned, art is just short for 'Arthur'." - Keith Richards
|
| 11 Jul 2012, 16:59 |
|
 |
|
baberg
Joined: 05 Jun 2005, 11:18 Posts: 1501 Location: Knivsta
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Kan det vara denna bild som skulle ha visats? 
|
| 11 Jul 2012, 17:51 |
|
 |
|
Amp Healer
Joined: 28 Dec 2007, 20:55 Posts: 4881 Location: Mönsterås
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
baberg wrote: Kan det vara denna bild som skulle ha visats?  Japp
_________________ Hälsningar Owe Johnson
|
| 11 Jul 2012, 17:57 |
|
 |
|
ralvejd
Joined: 15 Jan 2008, 22:13 Posts: 1860 Location: skaraborg
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Attachment:
resistor_fail.jpg [ 125.35 KiB | Viewed 4202 times ]
_________________ ralvejd@pc010:~$ Generalist, kan inget om allt
|
| 11 Jul 2012, 18:21 |
|
 |
|
Amp Healer
Joined: 28 Dec 2007, 20:55 Posts: 4881 Location: Mönsterås
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
ralvejd wrote: Attachment: resistor_fail.jpg Tack! Men hur kommer det sig du ser det o kan visade, med jag o andra inte kan det? Har det med webbläsare? För jag seriöst fundera på att byta! GRRR på min!
_________________ Hälsningar Owe Johnson
|
| 11 Jul 2012, 18:26 |
|
 |
|
ralvejd
Joined: 15 Jan 2008, 22:13 Posts: 1860 Location: skaraborg
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Amp Healer wrote: ralvejd wrote: Attachment: resistor_fail.jpg Tack! Men hur kommer det sig du ser det o kan visade, med jag o andra inte kan det? Har det med webbläsare? För jag seriöst fundera på att byta! GRRR på min! Jag såg inte heller bilden för änn jag gick in på adressen bilden fanns på, men nu ser jag bilden i Alex's post, antar att jag har den i catch'en nu tills jag stänger ner webläsaren och där med rensar ut den tror mao inte det är web-läsaren som spökar utan polackerna som inte vill att man skall länka till deras bilder 
_________________ ralvejd@pc010:~$ Generalist, kan inget om allt
|
| 11 Jul 2012, 18:33 |
|
 |
|
Amp Healer
Joined: 28 Dec 2007, 20:55 Posts: 4881 Location: Mönsterås
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
ralvejd wrote: Jag såg inte heller bilden för änn jag gick in på adressen bilden fanns på, men nu ser jag bilden i Alex's post, antar att jag har den i catch'en nu tills jag stänger ner webläsaren och där med rensar ut den tror mao inte det är web-läsaren som spökar utan polackerna som inte vill att man skall länka till deras bilder  Du är välkommen hem till mig så jag kan lära mig sånt där, är fotfarende en "stenåldersman" på dator 
_________________ Hälsningar Owe Johnson
|
| 11 Jul 2012, 18:52 |
|
 |
|
Amp Healer
Joined: 28 Dec 2007, 20:55 Posts: 4881 Location: Mönsterås
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
VacuumVoodoo wrote: Det har förekommit rekommendationer att använda t.ex skärmgallerresistorer som säkring för at skydda slutrör. Även andra lika korkade påståenden att resistorer kan agera säkring i diverse sammanhang. Bilden är inte min, den har jag hittat under morgonens surf. Det lär vara en Marshall Vintage/Modern...del av loggan syns i övre vänstra hörnet.. Känns lite som "äpplen o päron nu", ja Mesa o även Kaj har en förkärlek för ha SGM som är av kolmassamotstånd för att dessa ska gå åt skogen om något händer. Personligen har jag enbart sagt att 0,6W motstånd på katoden, KAN vara som en säkring, då jag fått uppleva det själv.
_________________ Hälsningar Owe Johnson
|
| 11 Jul 2012, 19:05 |
|
 |
|
VacuumVoodoo
Joined: 27 Dec 2007, 23:30 Posts: 2735 Location: Göteborg, Majorna/Linné
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Vill man bygga in brandfällor i sina egna förstärkare så får man väl göra det. Men varför utsätta andra för fara? Det är ren snålhet och missriktad påhittighet. Och till råga på allt kolmassa motstånd som gärna brinner friskt innan det eventuellt spricker. 
_________________Alex Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så! http://www.anacon-tech.comhttp://www.youtube.com/vacuumvoodooZagray! - test & review
|
| 11 Jul 2012, 19:27 |
|
 |
|
Amp Healer
Joined: 28 Dec 2007, 20:55 Posts: 4881 Location: Mönsterås
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
VacuumVoodoo wrote: Vill man bygga in brandfällor i sina egna förstärkare så får man väl göra det. Men varför utsätta andra för fara? Det är ren snålhet och missriktad påhittighet. Och till råga på allt kolmassa motstånd som gärna brinner friskt innan det eventuellt spricker.  Sluta Alex, att sätta motstånd på katoden som går sönder när något går fel, är ju inte samma sak som sätta kolmassa motstånd som SGM , det vet både du o jag.
_________________ Hälsningar Owe Johnson
|
| 11 Jul 2012, 19:36 |
|
 |
|
VacuumVoodoo
Joined: 27 Dec 2007, 23:30 Posts: 2735 Location: Göteborg, Majorna/Linné
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
0.6W /1 Ohm i katoden? Det blir 0.6W med 0.8A genom den. För att den skall kunna överhuvudtaget brinna av tillräckligt snabbt för att vara något så när skydd för röret måste den överbelastas minst 10-faldigt så där 8-10 Ampere. Det kan bara hända om det blir direkt kortslutning mellan katod och glödtråd inne i röret och då är röret redan kasst. Ok kortis mellan glöd och katod pinnar på sockeln. Den brinner av, det blir sot att städa... Blir det överslag från anodpinne till glöd så lämnar det en inbränd förkolnad på sockeln eller rörbasen. Det där motståndet brinner då av till ingen nytta. Jo, jag ger mig...och sätter en säkring i katoden i serie med 1 Ohm mätmotståndet. The end.
_________________Alex Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så! http://www.anacon-tech.comhttp://www.youtube.com/vacuumvoodooZagray! - test & review
Last edited by VacuumVoodoo on 11 Jul 2012, 21:06, edited 1 time in total.
|
| 11 Jul 2012, 20:56 |
|
 |
|
Tubis
Joined: 27 Dec 2007, 15:16 Posts: 7531 Location: Uddevalla
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Jo visst är det billigare med ett motstånd än en säkring och en hållare................  Bygger man själv är det riktigt cheapo.....
_________________ Johan Hansson
|
| 11 Jul 2012, 20:59 |
|
 |
|
Roger
Joined: 27 Dec 2007, 16:05 Posts: 57 Location:
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Jag tycker att det är tråkigt att städa efter motstånd. I ett av mina ptpbyggen säkrade jag av allt så säkringshållarna fungerade som lödstöd i vissa positioner, arbetsnamnet på den var "fusemaster" 
_________________ /Roger
|
| 12 Jul 2012, 19:44 |
|
 |
|
Racing
Joined: 07 Sep 2008, 11:14 Posts: 7492 Location: Götelaborg
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Alex. Du har missat nått. De e fan fränt när det smäller å brinner. (Har jag berättat om när jag fick både 2A säkringen samt hållaren att segla vackert genom verkstan? Önskar fan jag hade videofilmat det...)
_________________jesper@by-racing.seRacing amps-like having bacon...for your ears.
|
| 12 Jul 2012, 20:44 |
|
 |
|
VacuumVoodoo
Joined: 27 Dec 2007, 23:30 Posts: 2735 Location: Göteborg, Majorna/Linné
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Racing wrote: De e fan fränt när det smäller å brinner. Håller fullständigt med http://www.youtube.com/watch?v=JCPXckfT-6g
_________________Alex Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så! http://www.anacon-tech.comhttp://www.youtube.com/vacuumvoodooZagray! - test & review
|
| 12 Jul 2012, 21:33 |
|
 |
|
ToneDream
Joined: 25 May 2012, 19:01 Posts: 34 Location: Gävle
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Jag är för motstånd som säkringar men jag sätter inte brännbara motstånd i nätdelen. Kolkompositmotstånd dom öppnar ju sej, brinner av och slocknar. Men jag skulle inte sätta ett sånt "säkringsmotstånd" på ett kretskort...som vissa stärkare har.. Alex, den självutnämnde stärkarexperten. 0.6W och ett Ohm och 8-10A, det blir väl snarare 2 A, och ändå brinner dom av. Har du hört talas om pulser? Dom kan ha väldigt höga energier. I en rörstärkare med halvtaskig nätdel utan överspänningsskydd så blir det rejäla pulser ibland om man lirar på en restaurang där diskmaskiner och kylar slår av och på. Blir det en rejäl spik på nätet så blir det ett par tusen volt i stärkaren, som ett blixtnedslag. Jag har varit med om brända socklar och annat elände. Tar man ur slutrören och kollar vilken sockel som är dålig så kan man lira vidare på 2 slutrör. Hur många procent fel blir värdet om man lägger till en säkring i serie?hehe Nyttan med motståndet var väl att kolla biasströmmen/spänningen. Dom flesta vet väl inte hur många watt som behövs men om man sätter dit ett minimotstånd så skulle man kanske löda sönder det när man monterar det. Är det snålhet att sätta in dyra kolmassamotstånd?? Jag har hitintills inte, sen 60-talet, sett en rörstärkare brinna upp, förutom några rykande nättrafos...Däremot var jag tvungen att slänga en 50 watts transistorcombo, i lågor, ut genom fönstret... Jag skulle heller aldrig sätta 3 Watts skärmgallermotstånd i en AC30 som Kevin rekommenderade mej...Jag är rädd om vissa gamla utgångstrafos. Jag sätter fortfarande i Kolkompositmotstånd till skärmgallren för att de låter bättre. Hör man ingen skillnad så varför bry sej. De e ju de som tar utvecklingen framåt, att nån hör att det låter bättre. Som det är nu så låter fler och fler stärkare skit...och funkar som skit... Nu är jag väl bråkig igen som Owe sa. Kaj
_________________ Noice, Sound or Tone?
|
| 18 Jul 2012, 18:10 |
|
 |
|
Tubis
Joined: 27 Dec 2007, 15:16 Posts: 7531 Location: Uddevalla
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Jag fattar fortfarande inte grejen. Det finns ju inlödningsbara säkringar att köpa. Är det för att en resistor är billigare eller what? Bygger man själv kan man ju enkelt göra plats för säkringshållare med. Varför i guds namn ens komma på tanken att sätta resistorer som säkringar då?
_________________ Johan Hansson
|
| 18 Jul 2012, 18:57 |
|
 |
|
VacuumVoodoo
Joined: 27 Dec 2007, 23:30 Posts: 2735 Location: Göteborg, Majorna/Linné
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Tubis wrote: Varför i guds namn ens komma på tanken att sätta resistorer som säkringar då? Men Kaj har ju förklarat varför. De låter bättre. De måste ju göra det eftersom han säger att han hör det. Och då måste det ju vara så. Jag hoppas bara att hans kolmassa motstånd i säkringtjänst brinner av och slocknar innan resten av apparaten fattar eld. Sedan vill jag gärna se CE/CSA/UL godkännande för sådan användning. När det gäller användning av dessa i pulstillämpning så är jag väl bekant med detta från ett tidigare liv. Har inget med transienta störningar på kraftnätet att göra. Det finns speciella komponenter och metoder att skydda elektronik från sådant. En sak till, Kaj. Du behöver inte gilla mig och jag skiter högaktningsfullt i varför. När det gäller vad jag är expert på har jag papper på från bl.a. världsberömd svensk teknisk högskola ett antal ganska framgångsrika konstruktioner på samvetet förutom gitarrförstärkare. Några självutnämningar har det aldrig varit fråga om. En träffsäker sarkasm skall vara rolig, din var bara lindrigt elak.
_________________Alex Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så! http://www.anacon-tech.comhttp://www.youtube.com/vacuumvoodooZagray! - test & review
Last edited by VacuumVoodoo on 18 Jul 2012, 20:46, edited 1 time in total.
|
| 18 Jul 2012, 20:25 |
|
 |
|
Tubis
Joined: 27 Dec 2007, 15:16 Posts: 7531 Location: Uddevalla
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
VacuumVoodoo wrote: Tubis wrote: Varför i guds namn ens komma på tanken att sätta resistorer som säkringar då? Men Kaj har ju förklarat varför. De låter bättre. De måste ju göra det eftersom han säger att han hör det. Och då måste det ju vara så. Jag hade ju satt en riktig säkring i serie med den komponenten man har där för ljudets skull. Så slipper ju den komponenten bli förstörd 
_________________ Johan Hansson
|
| 18 Jul 2012, 20:37 |
|
 |
|
Racing
Joined: 07 Sep 2008, 11:14 Posts: 7492 Location: Götelaborg
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
ToneDream wrote: Alex, den självutnämnde stärkarexperten. Det där....e inte ok. Alls. FWIW talar du om en vän nu,å tonen mellan oss alla här inne e VIDA över det du ger uttryck för där. Skärpning. Som det heter,"if ya can´t take the heat get the FUCK outta the kitchen". Tolka det som du vill.
_________________jesper@by-racing.seRacing amps-like having bacon...for your ears.
|
| 18 Jul 2012, 21:58 |
|
 |
|
AHjelmAmp
Joined: 18 Apr 2012, 20:19 Posts: 294 Location: Karlshamn
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Tjena Racing. Jag antar att det är Alex du tillrättavisar, och inte ToneDream. Alla har rätt att skriva sin åsikt om ämnet - i det här fallet hur man kan använda resistorer som säkringar - utan att behöva få en skopa självbelåten dynga kastad i nacken av herr Över-kucku. Och skulle han kritiseras av någon, ja då kommer nån från beundrarskaran och skyndar till försvar. Trist.
För övrigt är Ampeg SVT ett bra exempel på hur resistorer kan användas som säkringar; vart och ett av de sex slutrören har ett 10 ohm på anoden som ger sig av om dess slutrör pajar. Händer det mitt under ett gig kan man t.o.m. i bästa fall fortsätta lira. Jag moddade en Orange 100W topp på detta sätt en gång, då den började käka slutrör efter någon timmes spelning. Det var billigare att löda in nya motstånd efter hand, än att behöva byta rör hela tiden - tills jag "hittade" felet: när killen bytte högtalarlåda slutade det hända. Så det var väl ett illvilligt glapp eller glitchande kortslutning som spökade den gången.
|
| 19 Jul 2012, 02:26 |
|
 |
|
Amp Healer
Joined: 28 Dec 2007, 20:55 Posts: 4881 Location: Mönsterås
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
AHjelmAmp wrote: Tjena Racing. Jag antar att det är Alex du tillrättavisar, och inte ToneDream. Alla har rätt att skriva sin åsikt om ämnet - i det här fallet hur man kan använda resistorer som säkringar - utan att behöva få en skopa självbelåten dynga kastad i nacken av herr Över-kucku. Och skulle han kritiseras av någon, ja då kommer nån från beundrarskaran och skyndar till försvar. Trist.
Skönt att se att det är fler än jag som tolkar "fel" ibland  Nä, det var tvärtom i detta fallet.
_________________ Hälsningar Owe Johnson
|
| 19 Jul 2012, 02:34 |
|
 |
|
Tubis
Joined: 27 Dec 2007, 15:16 Posts: 7531 Location: Uddevalla
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
AHjelmAmp wrote: Tjena Racing. Jag antar att det är Alex du tillrättavisar, och inte ToneDream. Alla har rätt att skriva sin åsikt om ämnet - i det här fallet hur man kan använda resistorer som säkringar - utan att behöva få en skopa självbelåten dynga kastad i nacken av herr Över-kucku. Och skulle han kritiseras av någon, ja då kommer nån från beundrarskaran och skyndar till försvar. Trist.
För övrigt är Ampeg SVT ett bra exempel på hur resistorer kan användas som säkringar; vart och ett av de sex slutrören har ett 10 ohm på anoden som ger sig av om dess slutrör pajar. Händer det mitt under ett gig kan man t.o.m. i bästa fall fortsätta lira. Jag moddade en Orange 100W topp på detta sätt en gång, då den började käka slutrör efter någon timmes spelning. Det var billigare att löda in nya motstånd efter hand, än att behöva byta rör hela tiden - tills jag "hittade" felet: när killen bytte högtalarlåda slutade det hända. Så det var väl ett illvilligt glapp eller glitchande kortslutning som spökade den gången. Problemet som jag ser det är att få verkar ta till sig budskapet att det finns något som heter säkringar och då kan man lika gärna använda dessa i stället för resistorer. Eftersom du tar upp orange så har du här en med säkringar på katoderna. http://music-electronics-forum.com/atta ... erverb.pdfJag kan förstå Alex frustration över att folk fortfarande hävdar resistorers förträfflighet i stället för att använda säkringar när säkringar brinner av utan att lämna några spår i sin omgivning och dessutom brinner av på ett av kunstruktören mer tillförlitligt strömintervall. Jag blir själv frustrerad över när folk hävdar stenåldersgrepp när det finns betydligt bättre sätt att gå till väga. Och då är det lätt att man tar till sarkasm. Och jag ser inte att alla ställer sig och bugar så fort Alex träder in som du påstår. Jag ifrågasätter ofta det Alex säger. Ifrågasättande är viktigt för alla även en elektronikingejör kan dras med felaktiga irrläror eller bara missuppfattat situationen. Men att använda säkringar där man vill ha en uttalad säkringsfunktion är väl knappast att betrakta som en sådan.
_________________ Johan Hansson
|
| 19 Jul 2012, 10:16 |
|
 |
|
Racing
Joined: 07 Sep 2008, 11:14 Posts: 7492 Location: Götelaborg
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
AHjelmAmp wrote: Tjena Racing. Jag antar att det är Alex du tillrättavisar, och inte ToneDream. - utan att behöva få en skopa självbelåten dynga kastad i nacken av herr Över-kucku. Och skulle han kritiseras av någon, ja då kommer nån från beundrarskaran och skyndar till försvar. Trist. Nej. E helt övertygad om att både Kaj å Alex e förmögna att ta tillvara på sig själva. De kan vara hur osams de vill,det e inte min affär å sanningen att säga skiter jag totalt i vilket. Det jag reagerar på e att där används ordval som är fullkomligt onödigt i ett publikt forum. Det anser jag helt enkelt inte e ok.
_________________jesper@by-racing.seRacing amps-like having bacon...for your ears.
|
| 19 Jul 2012, 10:34 |
|
 |
|
AHjelmAmp
Joined: 18 Apr 2012, 20:19 Posts: 294 Location: Karlshamn
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
Jahapp, då verkar luften vara rensad När det gäller resistorer vs. säkringar så har resistorer den "bieffekten" att de har en specificerad resistans, så man kan ju även indirekt mäta strömmen på det ställe man placerat "säkringen". Att ha resistorer på en plats där det egentligen kunde ha suttit en säkring - eller varken resistor eller säkring - ser jag mer som ett sätt att debugga en kontruktion, d.v.s. kolla att allt är ok, eller göra en spännings- eller strömmätning. På de mer traditionella platserna för säkringar, t.ex. nät- eller anodlinan, skulle nog ingen komma på idén att sätta ett motstånd Fast jag har faktiskt funderat på att använda självåterställande PTC:er i kombination med vanlig säkring, då PTC:n även bryter om det blir för varmt i dess omgivning. Jag har testat det i kommersiella elektronikkonstuktioner, men aldig i rörstärkare. Är det någon som har erfarenhet? /Anders
|
| 19 Jul 2012, 11:38 |
|
 |
|
VacuumVoodoo
Joined: 27 Dec 2007, 23:30 Posts: 2735 Location: Göteborg, Majorna/Linné
|
 Re: Resistorer är inte säkringar!
AHjelmAmp wrote: Jahapp, då verkar luften vara rensad /Anders Inte förrän du gör avkall från den diagnos av min mentala hälsa som du ställde i ditt inlägg. För jag tror inte du har tillräcklig kompetens och expertis för det. Annars blir lufttillförseln kraftigt begränsad...... 
_________________Alex Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så! http://www.anacon-tech.comhttp://www.youtube.com/vacuumvoodooZagray! - test & review
|
| 19 Jul 2012, 12:51 |
|
|