Katodmotståndena är satta för att ge ett "sound" åt disten och att börja ändra dom är att ändra soundet. Vill man enbart tämja distmängden ska man ta ner signalen mellan stegen och då gärna börja med spänningsdelaren innan sista steget. Ofta byggs det så det steget går fullt ut innan de andra knappt börjar dista vilket ger det där jobbiga täta, oseparerade grötiga osv osv osv....

Då skall vi se om jag hajar detta.

Anodmotstånden färgar ju.
Ju lägre motstånd detso rundare blir ljudet som jag förstått det,på bekostnad av att röret satureras tidigare samt mindre headroom/reservkapacitet.

Katodmotstånden antar jag arbetar liknande,fast motsatt?

Grejen e att Labogan as is inte e gjord för ngt annat än ren dödsmetall dist.
Clean finns helt enkelt inte på ett vettig maner,å det jag e rädd för e att om jag bara drar ner signalmängden kommer den "fula" dist den skapar på begränsade gainmängder att vara det dominanta.?

Grejen e att man iofs alltid skulle kunna kopiera en given annan krets vad avser komponentvärden antar jag,å frågan e om det eg inte e alternativet?

Nu e ju min erfarenhet kring detta med rörisar högst begränsad,men de tidigare varianter jag slagits med har ju alla haft katodvärden mellan 1.5 å 4k.

jesper@gofastparts.se

Soldano SLO har en katodis på 39k.
Marshall 2203 en på 10k.

Läs:http://www.freewebs.com/valvewizard1/Common_Gain_Stage.pdf

Scrolla ner till: Headroom: input sensitivity and the threshold of clipping

och läs till: Limitations on bias:

Går inte direkt säga att dom och dom värdena är fel för en krets. Det finns chugga stärkare som har låga värden. Engl har tex 1k5/3k3/1k5.
Medans Peavey 5150 har 1k8/39k/1k8/2k2 i diststegen.

Men saken är väl kanske att det är för många steg i din stärkare för den typ av dist du vill ha?

Ja,det med Engl,n tex vet jag ju.(Har ju bankat i ngr själv sedan tidigare

Nä,det e nog eg inte för många steg-å vad vidare e har den ju "bara" två förstegsrör att arbeta med från första början.

Grejen e att jag TROR att bland annat har du rätt i ett av antagandena å det e att det ena röret används till att skickas i omloppsbana mer eller mindre innan det andra ens börjat fyllas.

Förstår om det låter på mig som att jag tycker stärkarn låter fult hela vägen,å så e det alltså inte utan det e bara det att gainmängderna e oanvändbara för mig-å säkerligen många med mig-vilket jag i min tur tycker e lite synd på ett bygge av Labogans kaliber.
Mao,det känns som den borde kunna så mkt mer.(läs-vara mkt bredare i vad den KAN åstadkomma).
Att totalt 4 steg om 2 rör "räcker" står väl helt klart,varför jag iaf resonerar som så att frågan e var gränsen går för modifieringar vs ren ombyggnation gränsade till ny design.
Eg underordnat eftersom ambitionen med övningen e en välljudande stärkare för lite mer "vanlig" musik.
Iaf e JAG av uppfattningen att en stärkares grundton e det väsentliga och att dist alltid går att lösa.

Tack för lästipset.
Skall ta å gå igenom det.
(Edit-börjat skumma,å den första PDFen e ju perfekt för en sån som mig!
Dvs ngn som har lite insikt i FET;ar,IGBT;er osv men kan realtivt lite om just rör!
Stort tack! Potentialskillnader mm e ju inget nytt direkt-om du hajar)

jesper@gofastparts.se

Läst ung halva PDF;en å tror jag börjar haja sakta men säkert.
Biasen av förstegröret e eg det intressanta rent designmässigt,å beroende på källa kommer man antingen kunna skjuta det i clipping eller cutoff för olika former av saturering.

Likaledes inser man att den totala tillgängliga potentialskillnaden blir av värde,men att det finns en "point of diminishing return" eftersom just B+ fås att variera under drift med en given sinus signal.
Mao blir vårt B+ i vila av intresse,men det finns en yttre gräns på vad som blir praktiskt användbart för B+.
Last skalan e dock logaritmisk,med påföljd att när man ser biasplaceringen för ett givet lastdiagram e det man eg kan göra att placera just viloläget för röret.Dvs bias punkten-vilken vi kan "justera" med mängd negativ potentialskillnad i vila.
Allt rör sig eg därifrån.

Anodmotståndet sätter då den eg tillgängliga ström mängden.

Korrekt?

jesper@gofastparts.se

Vidare visste jag inte att den utgående signalen eg e inverterad den ingående.

Saken e alltså att bias placeringen påverkar framför allt ljudbild eftersom skalan som återges alltså e logaritmisk/exponentiell beroende på "riktning".
Dvs att vi inte får samma förstärkning åt båda hållen vs vila.
Gainfaktorn e alltså INTE symmetrisk från våran vilo punkt för röret.

Ju lägre neg potentialskillnad för en given bias,desto "varmare" å mer blues/bluesrock orienterat ljud.Även rent fysiskt för rörets arbetsparameter.

jesper@gofastparts.se

Hmm....
Om jag förstår detta rätt så sätter anodmotståndet den eg tillgängliga ström mängden,å tillsammans med B+ för det givna röret den tillgängliga effekten.

Katodmotståndet i sin tur kan användas för att skjuta signalen till en maxpunkt,som skapar en annan-hårdare-form av distortion genom att begränsa det "fält" som signalen har tillgänglig att jobba i.
(Ergo sum-herre jösses hi-gain)

Om jag då tolkar detta rätt kan i det specifika fallet med Labogan förändringar(sänkning)av katodmotståndet användas för att ge signalen mer utrymme innan en form av begränsande distortion uppstår som INTE e grundad i gallret blir faktum.
Mao skulle en sänkning av katodmotståndet "öppna upp" det givna förstegsröret rent ljudmässigt om det nu e mer "clean" jag vill åt.
En viktig parameter i sammanhanget e då att mäta min relativa bias SPÄNNING för det givna röret som en potentialskillnad vs chassiejord eftersom den kommer att skapa rörets viloplacering-som i sig e relativt ointressant-å iom det även sätta gränsen för om jag skickar röret antingen mot cutoff eller clipping-vilket då e en mkt viktigare parameter.
Det senare det jag eg jagar för ett hi-gain ljud,å iom det kunna styra HUR det distar.
Poängen e alltså att Labogan som den är SANNOLIKT skapar distortion genom att ha begränsat det tillgängliga svängrummet över katodmotstånden för det ANDRA röret i ordningen-dvs V2.

V1 har ju mer konventionella värden för anod å katod,varför denna "artificiella" dist som uppstår e en funktion av att Laboga valt att "X;a" signalen från ena rörets ena triod till andra rörets ena triod-å det e i det andra röret vi ser värden för signalutrymme som e begränsande.
Dvs den andra inblandade trioden på clean mkt riktigt ligger mer eller mindre i omloppsbana rent signalmässigt innan den första trioden ens e i närheten av detsamma.

Enkelt sagt kan man säga att ju högre katodmotstånd för ett givet B+ samt anodvärde introducerar möjlighet till mer distortion,men att denna distortion kommer se annorlunda ut än om vi låter röret "löpa fritt" inom sina arbetsmöjligheter.
Dvs att rörets arbetsparametrar begränsas av katodmotståndet.
Dessa två lika sätt att begränsa röret skapar olika former av distortion(beroende på vilken av de olika harmonierna man nu avser använda)

Lyten man normalt hittar i para med lägre katodmotstånd blir alltså en ren strömbuffert för att inte röret skall skjutas utanför sina parameterområden,å allt eftersom katodmotståndet går upp kan detta slopas eftersom röret i effekt inte e i närheten av sina fysiska gränser.
Anodmotståndet tillsammans med tillgänglig B+ e dock fortfarande den ytterst begränsande faktorn för vad röret kan matas med.(Ohms lag)

Korrekt?

jesper@gofastparts.se

Ok.
Loadline förfarandet förändras drastiskt med anodmotståndets värde,å simplistiskt förklarat kan man säga att ju lägre anodmotstånd desto tidigare dist iom att kapaciteten till spänningsförändring i röret begränsas iom att det lägre anodmotståndsvärdet sätter gränserna för detta via sin loadline.

Om vi då kikar på de värden jag mätt fram i Labogans pre-amp..
V1 pinne 1=100k
V1 pinne 6=100k
V2 pinne 1=100k
V2 pinne 6=36k

V1 pinne 3=2.7k
V1 pinne 8=1.5k
V2 pinne 3=22k(var detta motstånd Laboga ansåg jag skulle hyta mot 100)
V2 pinne 8=36k.


...så ser vi att det i huvudsak e så att signalen begränsas i olika former i rör 2.(Kom nu ihåg att signalvägen e X;ad).

Vis a vi det Laboga teknikern gav som råd vad avser byte av motstånd R71 eller va fan det nu var e det eg så att det som skulle gjorts för att begränsa dist var att sänka det,å förse det nya motståndet med en lyt,men den åtgärden i sig räcker inte.?
Utan...B+ kan komma att behöva justeras iom att den uppmätta B+ spänningen ligger nära den rimliga begränsningen rent praktiskt av ung 350V(uppmätt 330 på båda trioderna i vila),som då iofs kan skjutas förbi det värdet momentant så länge inte meridian spänningen ligger för högt för röret ifråga.

Mao behöver stärkarn "justeras" vad avser dels anod å dels katodmotstånd,men ev även B+ över spänningsdelarn,å eftersom de båda olika rören har lika B+ e det rimligt att anta att de matas från olika delar av spänningsdelarn å därför har var sitt motstånd i densamma.

Referenspunkten för värdena borde vara det vi ser som "normalt" rent empiriskt.
Dvs värden typ 100-150k på anod å ngnstans runt 3-4k för anoden iom att den primära satureringen skall ske i andra steget-om jag nu förstått det rätt.
man strävar alltså generellt efter att alltid låta den första förstärkningen i den första trioden signalen träffar vara "ren" av antagen anledning att man vill ha en ren signal att utgå från för resten av pre-ampens arbete.

De slutgiltiga värdena för varje given triod som e inblandad är inget givet,utan ngt man rent empiriskt lyssnar sig fram till,varför som jag ser det hela kedjan blir intressant.ner till högtalare å det som ev e inblandat.

Adderar man nu signalkondensatorer mm så borde det vara så att man designar pre-ampar olika tex för bruk mot en öppen 212 vs en sluten 412?
Mest iom att normalt kommer då en öppen 212 combo att "skita på sig" innan 412an gör.
Vart å ett av rörens olika trioder behöver ev begränsas på det här sättet,å det finns inget som säger att värdena för dessa kondensatorer behöver vara lika.
Tex en PI kan matas med olika begränsande sådana för signalvägen för att få ett mått av "obalans" som strävan för att LJUDET e det imperativa-inte elektroniken i sig.

Men.
I fallet med specifikt Labogan gör jag alltså klokt i att kika på anod å katodmotståndsvärden samt uppmätt B+ för resp triod innan jag gör ngt som helst annat.
Vidare kommer B+ att variera med last,varför B+ i eg mening blir det sista jag justerar med givna anod samt katodsättningar.

B+ skiljer vi på såsom uppmätt före å efter anodmotståndet eftersom den tidigare dels ger tillgänglig potentialskillnad,men även en form av tillgänglig buffert.
Det huvudsakligen intressanta e dock fortfarande B+ uppmätt på anoden på resp triod på röret,å ju lägre anodmotstånd desto brantare loadline i sin tur-vilket i effekt blir en begränsande faktor iom Ohms 1a å 2a lag.

Därefter mäts bias spänningen relativa potential skillnad.
Denna sätter då "noll" för det givna röret,å placeringen(läs potentialskillnaden) för biasen blir en praktiskt definition för HUR röret ifråga distar emedans anod å katodmotstånd begränsar VAR.(sätter parameter området iom vilket bias påverkar signalen)

jesper@gofastparts.se

....å om jag förstått det hela rätt varieras noralt loadline med det tänkta röret.
Olika rör "behöver" ström eller spänning för sitt arbete på olika vis.
Mao så även om man KAN installera 81 å 83 lite hipp som haver e det på inget sätt därmed sagt att kretsen kommer att "gilla läget" rent akustiskt i slutändan eftersom behovet av loadline placering varierar mellan de båda,å den situation accentueras mer å mer ju annorlunda röret e tänkt att arbeta-tex EEC82.

jesper@gofastparts.se

Ja man förändrar mer än bara gain när man byter till annan sorts rör med bibehållna resistorer.

Katod kondensatorn i sin tur skapar förutsättningar för ett mer drivet sound beroende på aktivt frekvensregister,å beroende på denna kondensators värde kan man färga vilken DEL av frekvensomfånget som skall tillåtas dista alt inte.
Mao ANTAR jag att vi där till en grad även hittar möjligheten till sånt som strängseparation samt förmågan att hålla ihop ljudbild beroende på hur loadline samt bias e förlagt-å iom det distortion.

Även här finns ju "konventionella" värden att använda.
Tydligen komplext att räkna på,varför det för mig när jag läser framstår som att det vettigaste sättet att välja katodkondning e att lyssna sig fram.
Som jag förstår det vidare finns det en uppsjö av möjligheter att flå den katten i sin tur vad avser "påhäng" med ett eller flera steg av signalbegränsning över katoden.

Poängen e alltså att en katodkondensator kan användas att "boosta" vissa frekvensområden kontra andra i frekvensomfånget..Jmfr tex VOX TB.

Eftersom katodresistorn till grad används för att placera bias som en relativ potentialskillnad mellan grid å katod så blir det hela kort sagt en balansfråga.

Korrekt?

jesper@gofastparts.se

Precis

Det sista där med diodklippning har ju tydligen sina fördelar för första stegets "renhet",å som vän av ordning efter det jag nu läst-å förhoppningsvis begripit iaf hyggligt-undrar jag då varför så få använder det i design?
Att tex då låta första steget få fullständigt parameter område-varvid klipping begränsas-å placera bias så att signalen så gott nu röret tillåter kan svinga "fritt" i kontra en diod baserad katod skulle ju enl beskrivningen dels ge en mkt klar signal,men även befria designen från brum å annan skit som kan vara nog så svårt att få styrt upp i en analog design.?

Vi vet ju att diod designer används-tex vissa Marshall.
Men,varför används det inte på bredare front?

Jaja...klokare å visare Johan...så SUPERTACK för länken,å den lär bli fortsatt referens material för vidare funderingar.

Blir till att kontrollera mer ingånde hur försteget på Labogan e uppsatt,för förändras SKALL det.[;)][:D]

Som sagt...-"free your tone....the rest will follow"-....[:D]

jesper@gofastparts.se

Blanda inte ihop diodbias och diodklippning.

Diodbias har jag inte reflecterat så mycket över men det begränsar ju möjligheten att ha ett frekvensfilter där.

Diodklippning där man klipper signalen är dock alltid av ondo[}:)]

Ja,de e väl jag som uttrycker mig illa-för vi snackar om samma sak iaf.[8D]

Mm...tål att tänkas på det här.

En fotnot i sammanhanget e nu ni som orkar läsa detta som inte e så insatta.
E inte länge sen jag var där själv,å killarna ombord här-"maffian"-har så mkt kunskap att dela med sig av att det e rent löjligt,å det imponerande ligger i att de gör det.
Vad jag försöker säga e att för den som e intresserad så handlar detta mkt om att i första hand ta till sig lite allmän logik vad avser elektronik,å i andra termerna man använder samt de förhållandevis mkt mkt basala formler som gäller för det som e "basic".
Mao,var inte rädda för att fråga....å jag säger det igen...de här killarnas vilja att dela med sig å peka i rätt riktning e fanimig helt otrolig.

jesper@gofastparts.se

Detta är skoj att läsa...även om jag själv inte är insatt för femton öre i det elektroniska. Jag var själv på väg att inhandla denna stärkare för några veckor sedan så därför är det extra intressant att läsa om vad som händer och fötter. [:)]

Kan inte annat än önska dig lycka till och hoppas du reder ut det hela...du skulle ju ha gjort några "före" och "efter" ljudklipp som man kunde lyssnat på...hade varit intressant att se skillnaden hur det lät innan och efter.

Jag diggar dina fina uttryck och har man för mycket dist, ja då säger man ju självklart "herrejössesgainnufårduväländåstängaavsåmanintefårhjärnskador" [:D] [:D] [:D]

Fridens katoder!

Mvh

/Majkel

:: The Cabin Recording Studio ::

Tack Majkel.

Provat att labba med det lite idag mellan skurarna av arbete,å ärligt sagt gick det sådär.
Uttryckt på ett annat sätt,jag missar något för det lät fan bara ännu sämre.

Att stärkarn däremot tids nog går i hamn har jag inga som helst tvivel om.
Att pyssla med det,att lära,e en hobby i sig å den enkla sanningen e som många ggr annars att trägen vinner.
Så e de bara.[;)]

En för forumet inte alldeles okänd herre å jag skall förhoppningsvis ta en gemensam kik på det nästa vecka,å så får vi se vad som trillar ur påsen.


jesper@gofastparts.se

Visst är den där ventiltrollkarlen en guldgruva. Jag tycker han förklarar det hela väldigt begripligt och bra.

När jag designade distkretsen till min förstärkare så utgick jag från samma artikel. Första versionen utgick ifrån teoretiska resonemang, men i implementeringsskedet så märkte man att allt lät inte som man hade tänkt sig.
Så det blev till slut en hel del justerande av både anod- och katodmotstånd.
Mycket lärorikt att med egna öron märka hurudan skillnad byte av anod- eller katodmotstånd gör i en viss krets.

Lycka till och vi ser fram emot ljudklippen. [:)]


------
Dom låter alla lika

Bra att ha hela kretsen uppritat framför sig för enstaka komponentbyten som skulle kunna vara väljudande kan vara katastrof om resten av kretsen inte tillåter det. Och jag tänker då mest på signalnivåerna som jag tjatar om men dom är A och O.

E nog så Johan.

Det jag gjorde var att;
1/Dra ner spänningen mot röret i pos 2.
Det jag åxå listade ut var att ena trioden på första röret var gain medans den andra var ingång.
Spänningen drog jag ner över spänningsdelaren genom att byta resistorn från 3.9 till 4.7k.
Gav ung 260V på anoden.

2/Bytte anodmotståndet på andra rörets anda triod från 36 till 100k.
3/Bytte båda katodmotstånden på 4.7k å la en 10micro lyt uppepå.

När jag sen mätte bias på andra rörets andra triod hade jag 9V...inte riktigt rätt,å säkerligen orsaken till det bristfälliga ljudet.De tre andra trioderna låg ung "där de ska".Dvs runt 2-3V.

Men...hann inte med mera då vi skulle repa vid halv 7,så det var bara att masa ihop det hela med orginalkomponenter igen.

Grejen e att jag nog behöver ta fram oscilloscopet åxå för där e nått som förstör signalen tror jag.
Vid små gain/volymutslag tycker jag rent ut sagt den låter fult i orginalspec,å i en bandsituation skär den sig riktigt oavsett hur man rattar om man nu då inte öser in gain så alla närvarande vill gå därifrån[:D](vilket kanske inte riktigt e grejen...[;)] )
Finns liksom ingen tonal bredd i stärkarn,å det e ngt som framkommer först när man försöker dra ner gainmängden.

Inte fördjupat mig i det-läs,inte kikat närmare på det-men där sitter en myriad av komponenter vad verkar innan rören.Trissor,OPs å gud vet vad annat.
En del av det säkerligen till reläerna,men oavsett...
Ergo sum,jag behöver sätta mig en stund å mkt riktigt göra ngn form av principschema.



jesper@gofastparts.se

Fö.
Av ngn anledning e katoden för andra rörets andra triod kopplad så att signal/bias avjordningen sker mot en gemensam punkt för den å katoden.
För katoden sitter där ett 1k.
Därifrån leder sen båda de motstånden mot det "riktiga" katodmotståndet-som då e på 36k(vilket jag då provade att byta till 4.7)

Varför en sådan layout?

jesper@gofastparts.se

Låter som bootstrapping. Man lägger bias på gallret från katoden. Brukar göras i katodföljare/buffert och inte gainsteg.
Tror inte du skall labba med resistorer där innan du vet vad det steget gör.

Har du kisel i signalväg innan rörena så kan dom ju göra vad som helst...tom dista.

Jag gör så att jag lugnar mig tills broder e tillbaka i nästa vecka.
Känns lugnt sagt som jag har en del att lära här,[;)]...å han vet bättre än jag.

jesper@gofastparts.se