Altså, jag skulle ju dra mig ur nu men det här går ju inte! Facket en stor masshjärntvätt? Jag har jobbat fackligt i många år, blev faktiskt på gränsen till utbränd och fick lägga av med mina uppdrag hals över huvud innan jag gick i väggen rejält. Tror du att jag brände ut mig när jag försökte hjärntvätta mina medlemmar? Nä nu får du nog kamma till dig lite och inte kasta en massa skit omkring dig du inte har en aning om.

Vägra elgitarr!
[/quote]

Molle, vill nog påstå att detta med uppfatta facket som masshjärntvätt nog har med hur gammal man är och vilka erfarenheter man har av facket.

Personligen är jag född på 60:-talet och när jag som 18:åring fick mitt första jobb så dröje det inte länge innan en fackrepesentant kom till mig o vill värva mig till facket.
Well,då jag var lite kluven över vad jag tycket om facket så svarade jag: Jo det kan jag tänka mig, men jag vill vänta med att bestämma mig till när jag vet om jag blir fast anställd.
Fine sa fackkillen.
Dagen kom sen när min provanställining gick mot sitt slut och fackkillen kom och ville värva mig igen.
Till saken hör att det var samma kille som var fackrepresentan som det var som skulle gå vidare till chefen o berätta om jag skulle få vara kvar efter min provanställning.
Så när killen frågade om jag nu ville gå med i facket så svarade jag med : vet inte, är lite osäker.
Varpå jag fick svaret: Om du inte går med i facket, så kommer du inte få vara kvar efter din provanställning [V]

Humm, jag det var ju en kul början av min bekanskap av facket tyckte jag givetvis.

Men det slutade inte där, som nyansluten skulle jag ju skickas på fackkurs, kul tänkte jag, nu kanske man kan få en bättre insikt hur facket jobbar och en positivare syn på det.

Well, väl på kursen frågade jag mycket och det var en fråga jag speciellt var intresserad av: varför blir man medlem i socialdemokratiska partiet o man går med i facket.
Mitt argument var: det är väl knappas speciellt mycket till demokrati eller eget val, om man per automatik blir medlem i ett parti (som man själv inte valt)när man går med i facket.

Oj, vad skit jag fick för att jag frågasatte detta,givetvis som ARBETARE så SKA man ju vara socialdemokrat.

Självklart har det hänt mycket sen detta utspelade sig och tror kanske inte det var detta Haraldrig syftade på när han skrev: "masshjärntvätt".
Men för egen del så färgades min uppfattning om facket till det sämre tyvärr, och vad jag fick vara med om kanske inte är typiskt, vad vet jag?

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Äsch, det är ju nu vi börjar få upp ångan![:D][;)]

Vägra elgitarr!

Tråden verkar ha spåat ur en aning [:I] Så jag tar tilfället i akt och brer på lite till.

På något sätt verkar det finnas en acceptans för fotbollshuliganer och stenkastande vänsterradikaler (AFA mfl) medans det i den politiska åsiktsfrihetens namn finnas lagar mot att använda hakkors samt att med rak arm vis hur högt ens hund kan hoppa. Demokrati å åsiktfrihet-jo jävlars. Personligen har jag låg acceptans tröskel för alla dårar,tjuvar och våldsverkare.

Sedan har vi inga högerorienterade politiker på beslutande poster i Sverige.
Dom mest radikala börjar i mitten och jobbar sej sedan vänster ut.


Att Göran Person var maktfullkomlig som regeringschef och hade en tendens till diktatoriska fasoner är väl inte direkt odokumenterat??


Att sänka skatterna är inte ett likhetstecken med undergång för den sociala välfärden. Då är ett större problem med korumption i statlig och komunala förvaltningar samt oviljan att se hur andra länder löser sina problem. Det är väl snarare så att man anser sej ha en outtömlig skattkista att gräva ur och är därmed inte försiktig med hur man förvaltar medlen.( Och inga protester[:0][B)]

Att våran sjukvård nästan kostar dubbelt så mycket som den Finska som har nästan samma standard visar väl att omsorgen om våra skattepengar inte är så hög.(En nyligen presenterad internationell utredning)
Att våran skola som var bäst i världen på 70-80 talen nu är sämst i västvärlden är rätt skrämmande. Där har det inte heller hjälpt med världen högsta skattetryck.

Det verkar som att vi inte vill se att den Svenska välfärden rustas ner och har så gjort sedan slutet på åttiotalet medans skattetrycket totalt har ökat.
Vi duperas oavbrutet med rapporter och utredningar (som är politiskt beställda) i media där det redovisas hur dålgt det är utomlands och hur bra vi har det.
Svenskars köpkraft ligger väl på 15-20 plats i europa om jag inte missminner mej.Vi ligger i allafall inte på top tio längre.

Nästan allt som ska lösas med skattepengar blir dyrare än utomlands med samma eller sämre resultat( obs! påsteende ! om än inte ogrundat)


Vi är ta mej f*n så hjärntvättade med att vi bor i världen effektivaste och bästa land och att den numera i princip avvecklade Svenska modellen är helt unik WorldWide. Ja, jag vet att det finns ställen där det fungerar mycket sämre men på många områden är världen ikapp eller förbi.

Det är så snurrigt att en Svensk får dåligt samvete ner man tar en kall starkbärs halvelva på förmiddagen på ett varmt och soligt Mallorca. -Ser gott men är det inte lite VÄL tidigt? [xx(]

På den tiden när jag började jobba och TVINGADES med i facket ( -På den här arbetsplatesen är man med i facket eller så är man inte här alls! formulerade sej den lokala och av företaget avlönade fackpampen - som sedan skickade mej på en 4dagars fackkurs på en av LOs alla kursgårdar där jag utsattes för ren komunist/sosse propaganda[xx(]- jag ÄR uppvuxen i ett sk arbetarhem men blev ändå rätt chockad.)
I alla fall på den tiden stod det i LOs stadgar att LO(arbetarrörelsen) skulle arbeta för socialism[:0][V].Det här var 1983.
Nu förtiden är LO en korumperad maktorganisation som mer eller mindre är Sossarnas vänster hand som GER bort medlemspengar till Sossarna.

Inte den sortens fack som värnar om medlemmarnas bästa skulle jag tro.

Tyvärr känner jag inte att Sahlin är Reinfeldts motpol eller att någon av dom är ett alternativ. Känns mest som om dom verbalt bara kastar lite paj på varan, ljuger lite för väljarna var fjärde år och skålar tillsamans i en skattefinasierad cocktail.



Tur att det finns Råkkenråll[^]

För de flesta så är väl politik kul så länge det är deras åsikt som är normen. Lite som att övertyga en gitarrist att lära sig spela gitarr[;)]

NSF sitter i sin lya och vänsterradikalerna i sin. Sen prisar de varandra och sina ideologier. Men när de träffar sina "ärkefiender" så slåss de.
Ha ha. Kan det bli mer patetiskt?

Finns det ingen väg så kan vi försöka skapa en.
Att bara falla in i samma mönster hör till "copy cats".
Ett fåtal människor har vad som krävs för att hitta nya vägar.
Det var dem man brukade bränna på bål och kalla häxor[;)]

Amp Healer! Som väl är är kollektivanslutningen till sossarna borta sen många år. DEn borde försvunnit mycket tidigare. Själv begärde jag utträde ur SAP (som det hette på den tiden) ganska snart efter det att jag gått med i Metall.

Kollektivanslutningen har historiska grunder. Det var fackföreningsrörelsen som bildade partiet en gång i en grå forntid. Inte tvärt om som många tror idag.

Sen kan man ju bara beklaga att du (och många fler) blev bemötta som ni blev av facket. Det har begåtts många misstag, och det görs fortfarande. Oavsett det är jag övertygad om att utan fackföreningarna står vi oss slätt. Våran motpart (fiende skulle kanske en del säga) är väl organiserad. För att få nån sorts balans måste vi ha en välorganiserad fackförening. Den vi har, har många brister men om vi tar bort den helt är det ur askan i elden, det är jag säker på!

Vägra elgitarr!

Faktum är att vänstern innebär vänsterpartiet och deras anhängare.
Vad GP var vet alla med lite globalism i ryggen.



Saknas ett ord i första. Skall ju stå att "Att lägsta lönerna eller medellönen stiger innebär väl inte att Herr A <font color="red">INTE</font id="red"> kan tjäna 100000kr mer per år än herr B. Men det är fortfarande inom gränsen för vad som är acceptabelt.

Mitt fel, missade det ordet.


"Tydligen inte, och därför får du gärna framföra några grundprinciper kring en samhällsform som inte innebär marknadsekonomi och inte heller utgår från "vänsterns" resonemang"
JAg och några bekanta skissar på en bok kring det hela.
Det är ingen lätt uppgift MEN om ingen försöker så kommer vi att harva i samma ekorrehjul för evigt.

Du vet, förr i tiden brände man häxor[;)]

JAg har även en inbyggd avsky för partier som förespråkar höga skatter[;)]

Sen kan man ju tillägga att om man håller med om "alla människors lika värde" så måste man ju vara emot att vissa människor tjänar 8siffriga belopp om året medans andra tjänar ett par dollar om dagen.
Men det är där det brukar klämma. Ge dem lite bistånd vet jag, så dövar vi vårt dåliga samvete[xx(]

Jag får önska lycka till med att hitta en ny väg. Nu tror ju inte jag att din väg blir så värst ny. Dina åsikter hittills är inte särskillt nyskapande. Och i ärlighetens namn inte mina heller![;)]

Vi har var sin syn på hur världen ser ut, och hur den borde se ut. Vi kommer aldrig att övertyga varandra, det är jag övertygad om![:D]
Så vi kanske ska snacka gitarrer istället? Där kanske vi är mer överens![;)]

Vägra elgitarr!

Det känns som sagt var som ett fall av politisk Tourettes vi resonerar mot här. Icke sammanhängande enradiga floskler liksom dyker upp till synes helt slumpvis... Är det principerna som det hittills okända statsskicket du skissar på ska byggas på, då känner jag mig rätt tveksam inför det... [;)]


"Vänsterpartiet och deras anhängare"? Alltså inte radikalvänstern som du tidigare pratat om? De som ligger längre ut till vänster än Vänsterpartiet kan väl knappas kallas för Vänsterpartiets anhängare"? I så fall är ju de halvsorgliga fallen i Sverigedemokraterna "Moderaternas anhängare", och de helsorgliga fallen i NSF "Sverigdemokraternas anhängare", right?

Och jag förstår fortfarande inte varför du talade om "de totalitära Socialdemokraterna" när du skulle exemplifiera faran med vänstern? Var det bara just bara ett sånt ett slumpmässigt uttryck, eller vad?


Så löneskillnader inom 100.000 per år är en acceptabel nivå, men inte så mycket mer än så oavsett utbildning, arbetsinsats, arbetsuppgifter, ansvar eller efterfrågan på arbetsmarknaden?


Om ni kommit så långt att ni skissar på en bok om det borde du väl kunna redogöra för åtminstone någon enda grundläggande princip kring det hela?


Med alla människors lika värde brukar man ofta avse alla människor lika möjligheter (att bygga sitt liv utifrån). Dit har vi väldigt långt, men självklart kan man även utifrån det tänka sig sådana löneskillnader du talar om. menar du att alla människors lika värde innebär identiskt ekonomisk situation för alla människor, då hör du nog bäst hemma hos dina totalitära vänner i radikalvänstern.


Återigen ett slumpvis uttalande som inte hänger samman med det övriga resonemanget, eller? "Inbyggd avsky" känns som inte som det mest välgrundande ställningstagandet.

/David

Jo jag vet att Kollektivanslutningen är borta sen många år och jag var glad den dagen det hände, då jag tyckte det gick totalt stick i stäv för vad jag tycker facket ska hålla på med o avsätt om många arbetare just röstar på sossarna.

Förstå mig rätt Molle, jag tycket konseptet fackförening är BRA, men det är sättet som man driver facket på som jag har svårt för.
EX:På 90:talet jobbade jag på industri som verktygsmakare, och det var val till representanter inom facket till distrikt nivå (eller nått sånt), glad i hågen kommer vår fackförenings repersentant ut med vallistor hon tycker vi ska skriva på.
Jag kollar på listan, och frågar vem/vilka är dessa???
Får svaret:Nä bry dig inte om det, rösta på HAN för han kommer ju från Kalmar= vårt distrikt.

Humm,något fundersam röstade jag på HAN, men efteråt så ångrade jag mig, när det plötsligt slog mig: skit, jag har röstat på en person som jag vet nada om [B)] inte heller hans "motståndare" var kända för mig. När jag frågade runt lite på industrin så visade sig att jag var lång från den enda som röstat utan veta nada om vem man röstat på, mer än han var från Kalmar.

Vad jag vill ha sagt med detta är att jag tror facket har sen länge tappat kontakten med "folket på golvet" för vilka dom ska jobba för.
Och på grund av denna "topp styrning" inom facket så har vanligt folk tappat intresse för att angagera sig.

Sen tror jag även facket samtidigt varit så duktiga att dom mer eller mindre spelat ut sin roll.
Med lagstifningar och regler genom åren (som facket jobbat för)så är det nog många som undra varför ska jag vara med i facket när det redan finns lagar o regler som styr upp det på en rimlig nivå.
Sen skruvar sig många ännu mer för att vara med när dom ser vad det kostar att vara med.

Nä,fackets grundtanke är bra, men man behöver nog se om sin organisation och uppdatera sig med vad "vanligt folk" behöver o är villiga o betala för.

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Jag brukar ju får kritik när jag ber om källor (eller i vilket fall ngn sorts bakgrund)till politiska och samhälleliga uttalanden av den extremt breda (och ofta tvärsäkra) typ som ofta dyker i de här trådarna... Jag tänkte nog ändå göra det, och bidra med lite information sjäv också...


Sverige har den tredje lägsta graden av korruption i världen, så där har vi knappast något att lära av andra länder.
http://transparency.org/news_room/in_fo ... 2008_table


Om man avfärdar alla undersökningar som inte stämmer överens med ens egen åsikt som "politiskt beställda" då är det såklart svårt att bli bemött med goda argument.

Men, enligt ett antal nyligen genomförda undersökningar placerar sig svensk sjukvård extremt högt i fyra internationalla jämförelser:

- 3:a av 17 länder
- 2:a av 27 länder
- 3:a av 17 länder
- 6:a av 29 länder

http://brs.skl.se/brsbibl/kata_documents/doc39255_1.pdf

Detta måste naturligtvis, som du säger, ställas mot kostnaden per invånare, slutsatsen från dessa undersökningar är ändå att:

"Oavsett variation i upplägg och vilka länder som jämförs rankas Sverige alltså genomgående relativt högt. Det beror huvudsakligen på att den svenska vården har mycket goda medicinska resultat samtidigt som kostnaderna är måttliga. Det betyder att den samlade effektiviteten i det svenska hälso- och sjukvårdssystemet är god. Man kan säga att befolkningen i Sverige får god valuta för de pengar som satsas på vården. Det är viktigt att observera att detta är ett relativt omdöme, att det är jämfört med andra länder som svensk sjukvård är effektiv. Sveriges relativa position utesluter alltså inte att det kan finnas avsevärd ineffektivitet inom den svenska
sjukvården, och därmed utrymme för förbättringar."

Jag rekommenderar läsning av hela den ovan länkade rapporten. Den nämner också att, som du säger, Finland har mycket goda resultat jämfört med kostnaderna. Där har vi något att lära.


Som påpekats ett antal gånger tidigare, Sverige har inte världens högsta skattetryck.


Skattetrycket har totalt minskat sedan 70-80-talen.


Sverige ligger på nionde plats vad gäller köpkraft och har klättra kraftigt på den ligan den senaste åren. Vi föll senast kraftigt under krisåren under tidigt 90-tal.

http://englundmacro.blogspot.com/2008/0 ... efter.html


Utan att låta dryg så funderar man på om hjärntvätten inte snarare handlar om hur illa vi har det. De fyra faktafelen ovan tyder på möjligen på det.


Jag vet inte om det har något att göra med skattetrycket eller den svenska välfärden, annat än att ett offentligt finansierat sjukvårdssystem gör det rimligt att man i större utsträckning strävar efter att styra medborgare till beteenden som inte belastar systemet i fråga lika mycket.

Vad gäller facket håller jag i huvudsak med om din analys, även om jag inte tror att anledningen till den nuvarande fackliga är fullt så illasinnad som du tror.

Allt ovan med den största respekt för dina och andras åsikter i tråden. Jag gillar bara inte "det känns som om det går åt helvete för Sverige" som grund för argument... [;)]

/David

Väl talat om facket.
Precis på samma grunder så måste vi omvärdera och revidera koncepteet demokrat. Ja, många fler saker i samhället måste "be scrutinized" och förnyat.

Nä, ovanstående uttalande har nu nått nivån "homeopatisk förtunning", det perfekta uttrycket som Moltas Eriksson en gång skapade för kvalificerat skitprat. Tänk gärna innan du skriver.

Denna tråd var intressant till en början, men har nu lämnat det konstruktiva planet, och gått in på det kverulerande: Med andra ord, det vanliga gnället om skatter och överhetens förtryck. Inte mycket att skriva en bok om.[V]

Ingen visdom att hämta här, bättre att ägna tiden åt gitarrer.

Eller så nöjer vi oss med det vi har och håller käften.
Det är ju jättebra, eller inte.
Det är iofsg typiskt svenskt att sitta hemma och gnälla lite vid köksbordet.

Anser du på allvar att demokrati inte måste utvärderas, omvärderas och formas efter de tider vi lever i?
Med dagens enorma tekniktillgångar så ser jag inga större hinder att
införa tex mer direktdemokrati.

Som sagt, tänk utanför normerna och det du har lärt dig/tycker är rätt.

Möjligen. Den här tråden har i så fall varit ett utmärkt exempel på det tycker jag. Jag tar dock inte på mig något större ansvar själv för just gnällandet.

Vet inte om du menar mig som gnäller? Sällan grabben, jag är positiv.

Och: Demokrati är för mig ett grundbegrepp. Utvärdering, omvärdering, formning av den är just vad en diktatur sysslar med.
"Med dagens enorma tekniktillgångar så ser jag inga större hinder att
införa tex mer direktdemokrati" är vad som med vanliga ord brukar kallas censur.

Demokrati är vad de flesta fria stater stolt förklarar att man utövar. Demokratin behöver inte moderniseras, men tolkningarna, som är just vad du förespråkar, är många gånger sjuka.

Nu börjar du verkligen argumentera med dig själv. Göran P var anklagad för stalinism, demokrati skall omvärderas och formas ...

Trådens rubrik var "vänsterflummare", nu är det mer generalflum åt alla håll.

Det där får du nog utveckla ett steg till.

-------------
The church is near, but the road is icy. The pub is far, but we walk carefully.

Appropå facken, i USA, där fackföreningsrörelsen inte är särskilt stark så är löneutvecklingen så dålig att de genomsnittliga lönerna egentligen inte stigit sen slutet av -80 om jag inte minns fel. De uteblivna lönehöjningarna utgör istället grundpelaren i företagens vinst. Har ingen källa på det, var med i en dokumentär häromveckan, eller om de rent utav var på nyheterna.

Men då har ju USA och deras låga skatter skapat låg brottslighet, bra billig sjukvård åt alla mm istället...Låga skatter tar samhället framåt?

Haraldrig uppmanar till nytänkande, och jag har tänkt:
Jag tror att Haraldrig används av 2-3 olika personer vilket gör det svårt att hålla ihop argumenteringen.

------------------------------------------------
6 strängar är 6 för lite ibland

Visst, det är en reflektion på att: Utvärdera, omvärdera, forma av demokratin genom att med dagens enorma tekniktillgångar utan större hinder införa tex mer direktdemokrati.
(Tämligen fri tolkning av föregående författare [:p])

Jag tycker det framgår rätt klart att denne författare tycker det är helt OK att använda dagens tekniktillgångar för att utvärdera, omvärdera och forma demokratin. En väldigt bra beskrivning av t.ex förhållandet i Kina m fl. diktaturer.

Demokratin skall inte formas eller utvärderas, den bara ÄR. Det är när den börjar formas efter någons mening som den försvinner.

Det är väl snarare begreppet "direktdemokrati" som behöver utvecklas. Jag tolkar det väldigt negativt, men det är kanske en illvillig tolkning?[;)]

För övrigt driver nog Haraldrig med oss. [:D]

Varför kan inte demokratin förändras och moderniseras?
Om den bara är så blir den inte anpassad efter det samhälle vi lever i idag. Vad är det som är så farligt med att förnya saker som man är van vid (eller indoktrinerad i om man vill säga så)?

Demokrati är en filosofi som är äldre än självaste gatan. Den implementerades på allvar i västvärlden för ca 100 år sedan.

HAr inte samhället "metemorphised" och ändrats sedan dess?
Kyrkan har ju gått in i 2000talet och ändrat ganska mycket för att hänga med i det moderna samhället. Klart att vi kan och ska modernisera även demokratin.

I samma tillfälle så kan vi avskaffa nationskonceptet.

Jag tolkade det som att du förknippade direktdemokrati med censur och undrade hur du tänker.

Direktdemokrati brukar betyda helt enkelt att alla röstberättigare röstar direkt - som t.ex. man gör i Schweiz i många frågor.
Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Direkt_demokrati för mer info.

Det vi har i Sverige liksom i de flesta länder är ju representativ demokrati där man röstar fram representanter till ett fullmäktige eller parlament som sen röstar i själva sakfrågorna (med eller utan partipiska).

Modern teknik (dvs internet) gör ju att man inte behöver samla alla invånare på torget i byn för att rösta utan det räcker med att folk röstar via nätet.

Jag tror det finns många problem med systemet, men censur är inte ett av dem.

-------------
The church is near, but the road is icy. The pub is far, but we walk carefully.

Varför är förändring negativt?
Varför leder all förändring till något negativt?

Det luktar "fossilization" lång väg.

Eller, ju förr desto bättre?

Varför vara så rädd för förändring?
Tror du vi hade stått där vi står idag om folk förr inte hade haft viljan att förändra?

Att vara seriös eller inte är oviktigt.
Det viktiga är att tänja alla gränser, se alla möjligheter och framförallt utmana sina värderingar och det man tror på.

Bra talat!!
Det stora problemet är att de flesta är så rädda för förändring.
Jag blir förvånad och besviken när jag ser att människor som för sig intelligent är så rädda för att utmana normen de lever i och de värderingar de fått av samhälle och familj genom socialisering (inte politisk betydelse).

Att internet blir ett mer och mer betydelsefullt instrument i politiken är ju ingen nyhet. Varför inte med dagens teknologi ordna folkomröstningar i fler frågor? Ja just det, det var ju bättre förr[:p]