Ljudbojen.com
https://ljudbojen.com/

Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar ?
https://ljudbojen.com/viewtopic.php?f=24&t=89605
Page 1 of 2

Author:  Kalle_in_Sweden [ 19 Nov 2013, 22:28 ]
Post subject:  Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar ?

Hej
Jag skulle vilja veta fördelen eller nackdelen med PPIMV , dvs en volymkontroll mellan fasvändare och slutsteg i en rörförstärkare.
En sak som jag förstår är att man kan överstyra fasvändaren (PPIMV kräver väl en "longtailpair" fasvändare ?) och få den att dista innan själva slutsteget (effektrören) blir överstyrt o börjar dista.
Dvs få en viss typ av "slutstegsdist" (i fasvändaren) på lägre ljudnivåer.
Är det just overdrive/distljudet från fasvändaren man är ute efter och inte overdrive/distljudet från slutstegets effektrör?
/Kalle

Author:  VacuumVoodoo [ 19 Nov 2013, 23:08 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Egentligen är man ute efter ljud liknande slutstegdistortion men vid volymer som inte orsakar byxbenfladder. Man kan givetvis blanda överstyrning av fasvändaren och slutstegsdist genom att använda både standard MV och PPIMV. MEn då är det inte längre fråga om sovrumsvolym.
Eftersom i en LTPI sker klippning symetriskt skapas där udda övertoner från tredje till 7:e, högre ordningens förekommer också men i i små mängder. Dvs det är ungefär som i push-pull effektslutsteg fast utan den färgning som man får från utgångstransformatorn.
Så långt inga större nackdelar.
En nackdel är, som jag ser det, att man tappar tyngden i ljudetvid låg volym tack vare örats minskande känslighet för låga och höga frekvenser med sjunkande ljudtryck/volym. Det blir som att tugga biffen med endast framtänderna.
Det går att förse PPIMV med s.k. loudness funktion men det kräver fler komponenter än en dubbelpotentiometer.

Author:  Lynxtrap [ 19 Nov 2013, 23:22 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

VacuumVoodoo wrote:
En nackdel är, som jag ser det, att man tappar tyngden i ljudetvid låg volym tack vare örats minskande känslighet för låga och höga frekvenser med sjunkande ljudtryck/volym. Det blir som att tugga biffen med endast framtänderna.
Det går att förse PPIMV med s.k. loudness funktion men det kräver fler komponenter än en dubbelpotentiometer.


Håller med Voodoo, men vill nästan säga att det ovan citerade gäller väl alla slags mastevolymer?
Varför t.ex en Hotplate med high och low filter inte är att förbigå heller.

Author:  Racing [ 19 Nov 2013, 23:38 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Jo.
Jag använder ju principen friskt,och som jag själv ser det definitivt inte utan merit.

Precis som Alex e inne på kan setupen göras mer eller mindre komplex,men se..avvägningar.

Om man jmfr det med tex en brake/attenuator av ngt slag samt i sin tur med powerscaling så har som jag ser det samtliga varianter för som nackdelar.

En attenuator,när den inte används som det e tänkt-dvs att dra ner ensiffrigt antal dB- bokstavligt ÄTER slutrör. Helt som det skall,men ngt man som jag ser det ledsnar på förbannat fort. (Jag gjorde iaf). För en gigande musiker av "vanlig" rang är det som jag ser det ekonomiskt rena vansinnet,och mkt riktigt är det många maskiner jag moddat till att ha "master" samt PPIMV iom just den anledningen.

PS har som jag ser det många fördelar,men ofta talas det om PS som det alena saliggörande,och så är det naturligtvis inte. Bla är det ju så att om man nu tex kör scaling på hela slutsteget så kommer PT´n inte lastas som den gör i "full blås läge" varför man bla kan få en rent stor ljudförändring då följdriktigt spänningarna mot PI samt preamp stiger som effekt.
Kort sagt är MIN take på det med PS att skall det göras behöver det hanteras mer komplext. Har provat i ett antal såväl större som mindre maskiner å är så långt iaf långt ifrån frälst.
Komplexiteten som skall till i sin tur...location location location location-som det heter. Ju mer skit som sitter monterat i en maskin ju mer e det som kan rasa och alla vi som står på scen VET att Mr Murphy ALLTID hälsar på kl 17.30 vid avklarat soundcheck...så e det bara.

Master å PPIMV så. Varför har jag fastnat där?
Ptjaaa... I grund och botten som effekt av dess enkelhet. En master har många maskiner redan,å har maskinen ifråga inte är det både enkelt och mkt billigt att hänga dit en. Samma med ett par extra signalkondensatorer (om man nu väljer att gå den vägen-finns flera alternativ) samt själva dubbelpotten.
Billigt,och det sköter jobbet. Vad vidare är e installationen som materialet på inget vis avancerat eller just..komplext. Faktum e att "vem som helst" som har det minsta lilla lödvana fixar att installera en master samt PPIMV.
Jag vill med den ståndpunkten också vara mkt tydlig med att jag ALLTID kombinerar de två. De försök vi gjort i kamratgänget från början med att bara hänga dit en PPIMV pott ger helt enkelt för dålig upplösning på ljudbilden i min/vår mening,och detta oavsett typ av fasvändare.

När man e ute å lirar så e det med tillförlitlighet väsentligt. Mkt rent av,varför jag brukar råda de som frågar mig att tex alltid handla mer slutrör än maskin behöver. Anledningen e att är de på gig å tex har handlat en matchande kvartett till sin EL-34 50wattare å ett av slutrören krånglar just...17.30 så e det relativt sett enkelt att rycka de två som sitter i samt ev byta säkring. Faktum e att det går att göra så fort att en show knappt behöver downtime om den så pågår. Be sångaren hålla låda vid micken i en minut bara..
Samma resonemang vad avser förstegsrör för en gigande musiker. Använd gamla NOS grejer. Inte för att de låter bättre,utan för att de mer eller mindre aldrig slutar arbeta helt tvärt. Gamla förstegsflaskor verkar ju fan kunna bli hur gamla som helst,något man definitivt inte kan säga om nyare varianter.
Å se där,i slutklämmen av detta resonemang,passar även det med en master samt en PPIMV in. Det e enkelt. Det är tillförlitligt. Det sköter uppgiften och SKULLE det systemet rasa vid tillfälle kan säkerligen lokale oppfinnarjocke i "fucking Åmål" felsöka å reparera det hela. ÄVEN 17.30 en lördagskväll...eftersom vem som helst med minsta lilla vana kan se logiken i vad som e gjort.

Med det sagt,ja.
JA! En master i kombination med en PPIMV kommer inte bibehålla exakt samma ljudkaraktär genom hela förstärkarens dB skala. Det gör den inte,men sanningen att säga e det som jag ser det som det heter så vackert fanimig "close enough for rocknroll".
Finessen e att man tex kan ta med sig sin 30-100w topp in i sin lägenhet efter repan..å bara dra ner PPIMV´n utan att det kostar slutrör,utan att det kräver med allmänt mått komplexa styrningar....å ha bibehåller seriöst rörhäng. Mer än gott nog rörhäng för att duga med råge att lira på hemma.

Skall också sägas att jag sedan jag börjat pilla med det här faktiskt oftare och oftare ger fan i att koppla NFB i samma veva. :wink:

Author:  Magic [ 21 Nov 2013, 16:32 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Jag är helt och fullt nöjd med de stärkare jag eftermonterat PPIMV på. Du får disten från alla förstegsrören och styr utnivån med mastern. Ligger man som jag på den övre halvan av kontrollens område har du fullgod återgivning utan att det blir för högt. Slutstegsdist i all ära men det blir på tok för högt för de flesta situationer, och att bromsa ner det med en attenuator är att be om problem!

Author:  CarlM [ 21 Nov 2013, 16:54 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Jag tror att man får lite olika resultat beroende på vilken typ av förstärkare man har och beroende på hur man använder den.

Jag kör i huvudsak på 4-håls-Marshalls och det funkar riktigt bra när man drar ner från 10-8, därefter adderas det ful-dist till ljudet. Fuldisten är inget större problem om man spelar med lite mer distade ljud, men om man spelar med bara lite lätt överstyrning så är det inte så kul. Och det var när jag började spela musik med mindre dist för ett antal år sedan som jag upptäckte problemet med fuldist. Innan dess var jag helnöjd.

Min lösning har varit att komplettera med en master efter försteget, d v s samma typ som i Marshall 2203/2204. drar man ner den så minskar fuldisten som PPIMV:n orsakar och man kan sänka mer. Jag har i en förstärkare (1987) en tredje master som Izzy har monterat och han kallar den för bootstrapped. Den sitter emellan det två andra. Med tre mastrar som jag drar ner lite får jag ett resultat som passar mig.

Jag spelar aldrig svagt utan dämpar bara ner till repbar nivå och kör dessutom power scaling (ställd till 190V matning till slutsteget), så något loudness problem som Alex skriver om drabbas jag inte av eftersom det fortfarande är rejält starkt när jag spelar med min fyrtolva.

Däremot har jag förstått att andra förstärkarkonsturktioner kan bete sig annorlunda med samma typ av PPIMV. Men jag har bara provat med Marshall 1959 (Super Lead 100w), 1987 (Lead 50w) och en Laney Klopp 100w.

/CM

Author:  Lynxtrap [ 01 Dec 2013, 02:26 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

När vi nu en gång igen är inne på temat: PPIMV på försärkare med negativ återkoppling.
Hur funkar det egentligen? Behålls inte återkopplingssingalen proportion över hela volymsveptet?

Author:  Amp Healer [ 01 Dec 2013, 04:20 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

_CM_ wrote:
Jag tror att man får lite olika resultat beroende på vilken typ av förstärkare man har och beroende på hur man använder den.

Jag kör i huvudsak på 4-håls-Marshalls och det funkar riktigt bra när man drar ner från 10-8, därefter adderas det ful-dist till ljudet. Fuldisten är inget större problem om man spelar med lite mer distade ljud, men om man spelar med bara lite lätt överstyrning så är det inte så kul. Och det var när jag började spela musik med mindre dist för ett antal år sedan som jag upptäckte problemet med fuldist. Innan dess var jag helnöjd.

Min lösning har varit att komplettera med en master efter försteget, d v s samma typ som i Marshall 2203/2204. drar man ner den så minskar fuldisten som PPIMV:n orsakar och man kan sänka mer. Jag har i en förstärkare (1987) en tredje master somIzzy har monterat och han kallar den för bootstrapped. Den sitter emellan det två andra. Med tre mastrar som jag drar ner lite får jag ett resultat som passar mig.

Jag spelar aldrig svagt utan dämpar bara ner till repbar nivå och kör dessutom power scaling (ställd till 190V matning till slutsteget), så något loudness problem som Alex skriver om drabbas jag inte av eftersom det fortfarande är rejält starkt när jag spelar med min fyrtolva.

Däremot har jag förstått att andra förstärkarkonsturktioner kan bete sig annorlunda med samma typ av PPIMV. Men jag har bara provat med Marshall 1959 (Super Lead 100w), 1987 (Lead 50w) och en Laney Klopp 100w.

/CM


Gillar att du testar olika möjligeter ! Hade varit kul att testa din stärkare!

En bootstrappad master var något jag började nämna här på forumet och delade med mig, jag i min tur hade fått iden av Kevin O' Conner som i sin tur plockad den ur RCA boken (om jag inte minns fel) där emot lösningen med bootstrappad master som på noll inte släpper igenom någon signal och bootstrappad master som inte påverkar precens lika mycket var KOC grej efter jag belyst problemen.

Author:  Izzy [ 01 Dec 2013, 08:38 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

@Lynxtrap - nej när du tar ned signalen in i slutrören får du inte lika mkt återkoppling och fasvändaren arbetar hetare. Det i kombination med att man lastar ned fasvändaren bidrar till att örat upplever tonen som allt mer fizzlig och lite trasig när man vrider ned sin ppimv. Men det är också lite av en hörselvilla, som vi är inne på tidigare i tråden. Jag har prövat spela in med ppimv på olika settings (fullt, halv volym, låg volym) och sedan spela upp på samma volym och då blir skillnaden oväntat liten. Det går naturligtvis hitta sätt att tekniskt kompensera för den minskade återkopplingen. T.ex. öka den när man vrider ned ppimv. Men ajg har inte labbat med det.

Jag velar fram och tillbaka mellan bootstraped på fasvändaren och vanlig master sist i försteg. Ofta upplever jag att det blir någon slags stelhet i slutsteget med boostrapped. Och man påverkar detta med återkoppling och prescense. Men vanlig master ger sällan någon snygg förstegsdist i en tvåstegare. Det räcker liksom inte till.

Sitter just nu med en SL som jag powerscalar slutrören på och velar när det gäller val av master/drive compensation. Det är sällan master efter försteg blir riktigt bra i vanlig 1959-krets. Och ppimv lastar ned fasvändaren för mycket. Nu blir inte dessa skillnader lika tydliga när man powerscalar, men jag letar fortfarande efter den magiska lösningen...

/Gunnar

Author:  busse [ 01 Dec 2013, 10:18 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Om ni nu låter mig spårar ur tråden lite vad är fördelen med boostrapped mastervolym mot en "vanlig hederlig" mastervolym? Jag fick tips om en sån här av någon och monterade en boostrapped master (tror jag :oops: ) i min tweed Twin och den verkar ju funka bra och jag har som inte brytt mig om att testa nåt annat få den funkar. Jag har ju inga guldöron heller men jag är nöjd :wink: Ytterligare en fråga om boostrapped master är det alltid en fördel med en sån eller är det bara om man har fasvändare? Jag funderar nämligen om en sån master skulle ha någon fördel i en SE-stärkare?

Jag funderar på att komplettera denna master med en PPIMV för visst funkar det att få dist men det är fortfarande fruktansvärt högt ljud ut ur tweed Twinens fyra 5881:or. Det verkar ju finnas lite olika PPIMV varianter bla Lar/Mar varianten snackad det ju om en del om man läser på nätet. Kan man säga nåt om de olika varianterna med en "vanlig" dubbelpot (har säkert nåt namn), Lar/Mar och Matchless variant, vilka för och nackdelar har dessa respektive PPIMV?

Author:  VacuumVoodoo [ 01 Dec 2013, 14:05 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

1. PPIMV lastar inte fasvändaren. Det är slutrören som lastar fasvändaren men bara när de börjar överstyras dvs när styrgallren börjar dra ström. Detta börjar med PPIMV ställd högt. Grejen med PPIMV är den tillåter att överstyra fasvändaren medan själva effektförstärkaren (slutrörsegmentet) går rent.
2. Återkopplingen ändras inte med PPIMV. Oberoende av dess läge så återmatas samma procentuella bråkdel av utsignalen tillbaka till ingångsidan. Det som ändras med PPIMV är råförstärkningen i den förstärkare som omfamnas av återkopplingslingan. Ju lägre man ställer PPIMV desto lägre blir råförstärkning och till slut finns det inte mycket kvar att återkoppla.
3. Detta i sin tur påverkar förstärkarens utimpedans (den ökar) och s.k. dämpningsfaktor av högtalaren minskar (definieras som högtalarimpedans dividerad med förstärkarens utimpedans). Det bestämmer hur mycket högtalarmembranet fladdrar okontrollerat i de lägre registren dvs i basen. Eftersom med PPIMV ökar dämpningfaktor mest vid låg ställning så märks det inte vid låga volymer, effekten är inget att bry sig om.
4. Nu när denna biverkning av PPIMV är dragen upp i ljuset så kommer det så småningom rapporter om hur väl hörbar den är. Var så säkra.

Author:  Racing [ 01 Dec 2013, 14:23 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

VacuumVoodoo wrote:
4. Nu när denna biverkning av PPIMV är dragen upp i ljuset så kommer det så småningom rapporter om hur väl hörbar den är. Var så säkra.


*asg* :lol:

Author:  Izzy [ 01 Dec 2013, 18:07 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

VacuumVoodoo wrote:
2. Återkopplingen ändras inte med PPIMV. Oberoende av dess läge så återmatas samma procentuella bråkdel av utsignalen tillbaka till ingångsidan. Det som ändras med PPIMV är råförstärkningen i den förstärkare som omfamnas av återkopplingslingan. Ju lägre man ställer PPIMV desto lägre blir råförstärkning och till slut finns det inte mycket kvar att återkoppla.


Jag är med på att återkopplingen är procentuell mot utsignalen och fortsätter vara det när man vrider ner ppimv. Men ingångssidan för återkopplingen sitter ju på fasvändaren, utanför kretsten ppimv-slutrör-ot. Ju mindre signal till slutrören, desto mindre återkoppling till fasvändaren. Jag tänker att det är detta man upplever som ökad dist och taggighet i tonen när du vrider ned ppimv en bra bit. Att fasvändaren får mindre återkoppling och därmed distar mer. Eller är det något jag förbiser?
//Gunnar

Author:  CarlM [ 01 Dec 2013, 22:09 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

VacuumVoodoo wrote:
1. PPIMV lastar inte fasvändaren. Det är slutrören som lastar fasvändaren men bara när de börjar överstyras dvs när styrgallren börjar dra ström. Detta börjar med PPIMV ställd högt. Grejen med PPIMV är den tillåter att överstyra fasvändaren medan själva effektförstärkaren (slutrörsegmentet) går rent.
2. Återkopplingen ändras inte med PPIMV. Oberoende av dess läge så återmatas samma procentuella bråkdel av utsignalen tillbaka till ingångsidan. Det som ändras med PPIMV är råförstärkningen i den förstärkare som omfamnas av återkopplingslingan. Ju lägre man ställer PPIMV desto lägre blir råförstärkning och till slut finns det inte mycket kvar att återkoppla.
3. Detta i sin tur påverkar förstärkarens utimpedans (den ökar) och s.k. dämpningsfaktor av högtalaren minskar (definieras som högtalarimpedans dividerad med förstärkarens utimpedans). Det bestämmer hur mycket högtalarmembranet fladdrar okontrollerat i de lägre registren dvs i basen. Eftersom med PPIMV ökar dämpningfaktor mest vid låg ställning så märks det inte vid låga volymer, effekten är inget att bry sig om.
4. Nu när denna biverkning av PPIMV är dragen upp i ljuset så kommer det så småningom rapporter om hur väl hörbar den är. Var så säkra.


Alex: Jag har två frågor:

Vad tror du orsakar fuldisten som uppstår när man drar ner en PPIMV under c:a "8" (på en Marshall-ratt-skala) i en 1959/1987? Det vore intressant att veta vad orsaken är. Men erfarenhet är att den minskar om man minska insignalen i fasvändaren, men jag vet egentligen inte vad som orsakar fudisten.

Med fuldist menar jag en fräsig dist som lägger sig ovanpå ljudet och som inte blandar sig snyggt med gitarrljudet.

Jag har bara erfarenhet av PPIMV i fyrhåls-Marhshalls. Det är möjligt att fuldisten inte alls uppkommer i andra konstruktioner.

Den andra frågan är:

Om utimpedansen ökar, kan man då kompensera för det genom att byta läge på utgångstransformatorns impedans-switchen?

/CM

Author:  CarlM [ 02 Dec 2013, 11:44 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Amp Healer wrote:

Gillar att du testar olika möjligeter ! Hade varit kul att testa din stärkare!


Det får du gärna göra vid lämpligt tillfälle, men den med tre mastrar är inget märkvärdigt. Det är från början ett Mojotone JTM45-kit som av någon anledning levererades med OT för 2xEL34. Sedan byggdes kitet enligt 1987-spec (a'la c:a -67) med schema från Metropolous, efter diverse olika moddningar fram och tillbaka är den kopplad helt enligt 1987-spec, fast med byglade kanaler. Därefter så är den powerscalad av Izzy/Gunnar och under resans gång har den fått de tre nämnda masrarna som alla används försiktigt för ingen av dess respektive nackdelar ska märkas för mycket. Skalningen påverkar bara slutsteget och är ställd till 190V. Det är lagom för både replokal och de spelställen vi spelar på. Om jag behöver få ner volymen mer så byter jag bara fyrtolvan mot en bra 1x12. Det är lite bökigt att få till balansen emellan de tre mastrarna och skalningen, så jag rör aldrig mina när jag väl hittar sweetspot:en. Det är faktiskt betydligt smidigare att byta högtalare.

Så om du vill testa, så är det enkelt nästa gång du har en PTP-byggd 1987:a eller 1959:a på bänken.

/CM

Author:  Lynxtrap [ 02 Dec 2013, 13:57 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

VacuumVoodoo wrote:
2. Återkopplingen ändras inte med PPIMV. Oberoende av dess läge så återmatas samma procentuella bråkdel av utsignalen tillbaka till ingångsidan. Det som ändras med PPIMV är råförstärkningen i den förstärkare som omfamnas av återkopplingslingan. Ju lägre man ställer PPIMV desto lägre blir råförstärkning och till slut finns det inte mycket kvar att återkoppla.


Ja, det är ju vad sunt förnuft säger. Men man hör ju andra uppfattningar då och då...

Author:  VacuumVoodoo [ 02 Dec 2013, 14:27 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

_CM_ wrote:
Vad tror du orsakar fuldisten som uppstår när man drar ner en PPIMV under c:a "8" (på en Marshall-ratt-skala) i en 1959/1987? Det vore intressant att veta vad orsaken är. Men erfarenhet är att den minskar om man minska insignalen i fasvändaren, men jag vet egentligen inte vad som orsakar fudisten.

Korrekt. Med lågt ställd PPIMV blir man frestad att mata på ordentligt mycket mer än annars. Då storknar fasvändaren, under de korta ögonblicken när den klipper toppar på signalens vågform finns ingen obruten "rörledning" (det flyter ingen ström genom den triod som just då klipper signaltoppen, den är strypt) mellan slutstegets ingång och utgång, det fräsande ljudet kommer precis när fasvändarens triod går ur strypt tillstånd och åter börjar leda ström. Ju hådrae man pressar PI desto längre tid tar trioden för övergången från strypt till ledande. Man kan säga att det en variant av blocking distortion.
_CM_ wrote:
Om utimpedansen ökar, kan man då kompensera för det genom att byta läge på utgångstransformatorns impedans-switchen?
Egentligen inte, den till OT's primärsida återspeglade lastimpedansen påverkar utimpedansen också.
Lynxtrap wrote:
VacuumVoodoo wrote:
2. Återkopplingen ändras inte med PPIMV. Oberoende av dess läge så återmatas samma procentuella bråkdel av utsignalen tillbaka till ingångsidan. Det som ändras med PPIMV är råförstärkningen i den förstärkare som omfamnas av återkopplingslingan. Ju lägre man ställer PPIMV desto lägre blir råförstärkning och till slut finns det inte mycket kvar att återkoppla.
Ja, det är ju vad sunt förnuft säger. Men man hör ju andra uppfattningar då och då...

Vilket skall man lita på? Förnuftet stödd med lite matematik eller "andra uppfattningar"?

Author:  CarlM [ 02 Dec 2013, 14:55 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

VacuumVoodoo wrote:
_CM_ wrote:
Vad tror du orsakar fuldisten som uppstår när man drar ner en PPIMV under c:a "8" (på en Marshall-ratt-skala) i en 1959/1987? Det vore intressant att veta vad orsaken är. Men erfarenhet är att den minskar om man minska insignalen i fasvändaren, men jag vet egentligen inte vad som orsakar fudisten.

Korrekt. Med lågt ställd PPIMV blir man frestad att mata på ordentligt mycket mer än annars. Då storknar fasvändaren, under de korta ögonblicken när den klipper toppar på signalens vågform finns ingen obruten "rörledning" (det flyter ingen ström genom den triod som just då klipper signaltoppen, den är strypt) mellan slutstegets ingång och utgång, det fräsande ljudet kommer precis när fasvändarens triod går ur strypt tillstånd och åter börjar leda ström. Ju hådrae man pressar PI desto längre tid tar trioden för övergången från strypt till ledande. Man kan säga att det en variant av blocking distortion.


Tack, det var ungefär som jag trodde, fast jag nu fick en mer ingående förklaring. Det ligger också i linje med mina erfarenheter av att man genom att använda master före fasvändaren kan dra ner PPIMV mer utan att få fuldist.

Det märkliga är möjligen att man vid en given insignal får mer fuldist när man drar ner PPIMV. Disten du beskriver borde rimligen vara densamma oavsett hur PPIMV är ställd?

/CM

Author:  Lynxtrap [ 02 Dec 2013, 14:57 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

VacuumVoodoo wrote:
Vilket skall man lita på? Förnuftet stödd med lite matematik eller "andra uppfattningar"?


Svaret finns i frågan :wink:
Men när man själv inte har 100% koll blir man mer mottaglig för "andra uppfattningar".

Author:  VacuumVoodoo [ 02 Dec 2013, 15:20 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

_CM_ wrote:
Det märkliga är möjligen att man vid en given insignal får mer fuldist när man drar ner PPIMV. Disten du beskriver borde rimligen vara densamma oavsett hur PPIMV är ställd? /CM

Jo. Men drar man upp PPIMV och höjer volymen så maskeras fräsandet ganska effektivt. Jag har kraftiga industriella hörselskyddkåpor. De filtrerar bort industribuller och även det mesta i mellanregistret. Bara övre mellanregister och diskant läcker delvis igenom. Med dessa kåpor över öronen är det i princip bara dessa fräsande biljud som tar sig igenom. Även när det spelas genom en Tubewonder ställd på full OD; första gången jag hörde det var under Frankfurtmässan, demosnubben drog på bra mycket för högt så jag tog på mig kåporna. Trodde att förstärkaren var sönder. Utan kåpor lät den hur j-a bra som helst. :shock:

Author:  Tubis [ 02 Dec 2013, 16:15 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Lynxtrap wrote:


Ja, det är ju vad sunt förnuft säger. Men man hör ju andra uppfattningar då och då...
Kan ju vara att de andra uppfattningarna faktiskt var de samma fast man utryckte sig på ett sätt som missuppfattats. Jag har nog själv slängt mig med utrycket att man ändrar återkopplingen med ppim. Fast med återkoppling menar jag även den förstärkning som pågår inom återkopplingsloopen. När man konstruerar en återkoppling tar man ju detta i beaktelse. Man kan tex inte planka en krets återkoppling till ett annat steg med lägre förstärkning inom loopen och förvänta sig samma resultat.

Author:  Lynxtrap [ 02 Dec 2013, 17:54 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Tubis wrote:
Fast med återkoppling menar jag även den förstärkning som pågår inom återkopplingsloopen. När man konstruerar en återkoppling tar man ju detta i beaktelse. Man kan tex inte planka en krets återkoppling till ett annat steg med lägre förstärkning inom loopen och förvänta sig samma resultat.


Nu hänger jag inte riktigt med hur du menar. Förstärkning inom loopen?
Det scenario jag föreställde mig var den typiska återkopplingen till fasvändare, t.ex Marshall, och om en PPIMV kan läggas till bekymmersfritt i denna befintliga krets.

Author:  Tubis [ 02 Dec 2013, 18:07 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Lynxtrap wrote:
Tubis wrote:
Fast med återkoppling menar jag även den förstärkning som pågår inom återkopplingsloopen. När man konstruerar en återkoppling tar man ju detta i beaktelse. Man kan tex inte planka en krets återkoppling till ett annat steg med lägre förstärkning inom loopen och förvänta sig samma resultat.


Nu hänger jag inte riktigt med hur du menar. Förstärkning inom loopen?
Det scenario jag föreställde mig var den typiska återkopplingen till fasvändare, t.ex Marshall, och om en PPIMV kan läggas till bekymmersfritt i denna befintliga krets.
Kan kan du men när du spänningsdelar signalen inom återkopplingsloopen är det inte längre samma återkopplingsloop. Precis som om du skulle byta ut till el84or med samma fasvändare inom samma återkopplingsloop eller tappa återkopplingen från annan impedanstapp på OT. Återkopplingsloopen är alltså= fasvändare-eventuell spänningsdelare-slutör-utgångstrafo-impedanstapp-återkopplingsresistor-fasvändare.

När du sänker ppim kommer lägre signal tillbaks i förhållande till insignal till fasvändaren och ändrar den dämpning som annars hade skett och fasvändaren kommer dista annorlunda. Du minskar även presence funktionen.

Author:  Lynxtrap [ 02 Dec 2013, 18:32 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Tubis wrote:
Kan kan du men när du spänningsdelar signalen inom återkopplingsloopen är det inte längre samma återkopplingsloop. Precis som om du skulle byta ut till el84or med samma fasvändare inom samma återkopplingsloop eller tappa återkopplingen från annan impedanstapp på OT. Återkopplingsloopen är alltså= fasvändare-eventuell spänningsdelare-slutör-utgångstrafo-impedanstapp-återkopplingsresistor-fasvändare.

När du sänker ppim kommer lägre signal tillbaks i förhållande till insignal till fasvändaren och ändrar den dämpning som annars hade skett och fasvändaren kommer dista annorlunda. Du minskar även presence funktionen.


Ja nu är jag med på hur du menar, men osäker på om jag ska köpa det :wink:
Att impedanstapp och rörbyte inverkar begriper jag, eftersom det påverkar signalen som skickas ut i loopen.
Men påverkar återkopplingen egentligen signalen in till fasvändaren, eller bara signalen ut från den?

Author:  Tubis [ 02 Dec 2013, 18:38 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Lynxtrap wrote:
Men påverkar återkopplingen egentligen signalen in till fasvändaren, eller bara signalen ut från den?
Ut från den. Och den påverkar i sin tur hur hög signalen är som motkopplas tillbaks till den. Alltså en loop. Om du dock sänker signalen som kommit ut från fasvändaren med en ppim så har du påverkat feedbacksignalens nivå i förhållande till den signal som kommer från preampen. Du har egentligen skapat mindre feedbackeffekt. Feedbacken påverkar som vi vet hur slutsteget låter en hel del och även presence funktionen. När du använder en ppim så ändrar du dessa saker samtidigt som du drar ned på den. Blir alltså inte helt hundra lösning. För att komma runt detta behöver vi installera en aktiv feedback som regleras samtidigt som ppim. Om man gör en sån där fasdämpande ppim får man en pothalva över till att reglera en aktiv feedack. Men detta kräver att man vet vad man gör.

En betydligt enklare lösning är att bygga en till fasvändare med en minitrafo efter och så en vanlig singelpot som master som sen leder till det intakta slutsteget.

Author:  Tubis [ 02 Dec 2013, 18:53 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Jag har använt en sådan för att göra en distande fasvändare och det fungerade bra. Den har inte fulländad återgivning på höga och låga freq men tyckte inte det var så markant. Man kan addera dessa med passivt filter om man vill. https://www.tube-town.net/ttstore/produ ... --1-1.html

Author:  Lynxtrap [ 02 Dec 2013, 20:57 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Tubis wrote:
Ut från den. Och den påverkar i sin tur hur hög signalen är som motkopplas tillbaks till den. Alltså en loop. Om du dock sänker signalen som kommit ut från fasvändaren med en ppim så har du påverkat feedbacksignalens nivå i förhållande till den signal som kommer från preampen. Du har egentligen skapat mindre feedbackeffekt. Feedbacken påverkar som vi vet hur slutsteget låter en hel del och även presence funktionen. När du använder en ppim så ändrar du dessa saker samtidigt som du drar ned på den. Blir alltså inte helt hundra lösning.


Hmm... Jag är kanske lite övernitisk som söker teoretiska förklaringar till allt, men... I mina ögon handlar detta om lite olika saker nu.
Att slutstegets dist minskar i förhållande till fasvändarens är förstås uppenbart, förstegs- och fasvändardist får en mer dominerande plats i ljudbilden. Dvs det som Alex skrev tidigare.
Att presence påverkas kan jag också köpa. Men att man skulle skapa "en mindre feedbackeffekt", det förstår jag inte.
Om feedbacken är t.ex 2% av originalsignalens styrka, så måste den väl fortfarande vara 2% hur jag än vrider på min PPIMV?

Author:  Tubis [ 02 Dec 2013, 21:04 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

Lynxtrap wrote:
Om feedbacken är t.ex 2% av originalsignalens styrka, så måste den väl fortfarande vara 2% hur jag än vrider på min PPIMV?
Feedbackeffekten är en funktion av förstärkningen inom loopen och hur mycket man leder tillbaks via feedbackresistorn. Utan ppim är förstärkningen inom loopen konstant oavsett vad du matar in för signal i fasvändaren via en pree master. Kan inte förklara det bättre.
Jag citerar Alex...... "Det som ändras med PPIMV är råförstärkningen i den förstärkare som omfamnas av återkopplingslingan. Ju lägre man ställer PPIMV desto lägre blir råförstärkning och till slut finns det inte mycket kvar att återkoppla."

Author:  zven [ 03 Dec 2013, 10:16 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

jag upplever att lågt ställd post pi master fettar till soundet ...

Author:  Tubis [ 03 Dec 2013, 11:26 ]
Post subject:  Re: Post Phase Inverter Master Volume , Fördelar o Nackdelar

zven wrote:
jag upplever att lågt ställd post pi master fettar till soundet ...
Fast då är man ju utlämnad till att spela på låg volym.

Page 1 of 2 All times are UTC + 1 hour [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/