Då den återigen aktualiserats grunnar jag lite på vad det är som gör att det är möjligt att driva många EL-84´or utanför spec?

Nu aktualiserat av Mac förstärkaren jag håller på med fn,men det finns ju hur många andra exempel som helst.
Om vi bortser från "specialvarianterna" av EL84(7189,6N14 osv) så har iaf jag nu provat att köra allt från JJ till Sovtek utanför spec vad avser såväl B+ som skärmgallerspänning,och de flesta av dem verkar ju hantera det alldeles utmärkt.?

Som det sagts vid många andra tidigare tillfällen är max arbetsgränsern angivna för när man tangerar eller överskrider flera av de angivna gränserna,men poängen e att jag sett detta ett otal gånger hur såväl max anodspänning som skärmgaller överskrids och inte helt ovanligt tillsammans med tungt justerad bias.

Vad gäller här eg?

http://www.jj-electronic.com/pdf/EL84.pdf

Kikar vi tex på JJ´s angivna gränser så står klart att såväl Ua som Ug2 inte skall överskrida 300VDC,vilket lugnt sagt görs gång om annan utan någon påföljande härdsmälta.
Exemplen på förstärkare som driver EL84 utanför spec är många. Jättemånga. Allt från Mesa´s till Vox´ar till gamla italienare i form av DNS...FBT...Mac osv osv. Listan tar fan aldrig slut!

I fallet med Mac maskinen nu så ligger B+ efter den kompletterande installationen av 2 extra slutrör,för in alles 4st, samt installation av två extra förstegsnovaler kring 380VDC med bias någorlunda i rätt territorie.
Slutrören ifråga är en kvartett Sovtek.
B+ som sagt kring 380VDC,och efter det så sitter där NU en droppresistor om 330 Ohm innan resp slutrörssockel ser varsitt 470 Ohms SGM.
Innan ombyggnaden låg B+ gissningsvis över 400VDC med lite marginal om glättningen hade varit frisk,å som sagt...ingen droppresistor eller choke utan bara varsitt 330 Ohms motstånd ut mot gallerna.
Som jag ser det är det stöddiga spänningar jmfr med datablad.?

Att en imperativ del är att gallerna hålls med mindre potential än anoderna är väl ganska självskrivet,men det åsido så borde ju som jag ser det en såpass liten flaska rent fysiskt som EL84 för eller senare gå i väggen vad avser ren isolation mellan de interna delarna.?

Att den formen av B+ samt skärmgallerspänning även ger utrymme för effekter förstår jag klart och tydligt,å med det sagt att incitamentet med att driva EL84 på det viset till en grad blir givet.

Men frågan kvarstår.
Om det nu uppenbart är så att ett större antal EL-84´or (läs-fabrikat) orkar med det som kastas efter dem mer eller mindre unisont varför anges isf begränsande värden som de görs.?

Å det med spänningarna är ju en sak å en femma men vad det verkar så orkar många EL-84´or med att man kör dem mkt mkt tungt vs spec vad avser bias i tomgång.?
Katod setups i all ära,men det verkar ju som att många av dem skiter i om man justerar dem tungt även med fast bias?
12-14 watt...javisst liksom ?

Vad e er andras erfarenheter på området? Å som fråga till "the wise men of Acron",vad i hela helvete e det som pågår vad avser databladen?

dem ger mer effekt vid högre spänning.... med SGM zenertricket du vet....så kommer rören hålla en evighet

Berätta!! Minns inte det där exakt.
Gräver i min Ceriatone DC30 just nu och klurar på hur man optimerar den så tråden är ju högintressant.
/Gunnar

=skippa sgm o ersätta med zenerdioder ....

Är inte SGM till för att begränsa strömmen? Borde väl vara SGM+Zenerdiod?

nix jag o jesper har diskuterat detta o maestro har gett fingervisning till jesper....
det är en gammal myt med SGM..... viktigaste är att SG är en potensial på ca 40-50 volt under anoden....
o inte över spec....... TESTA.....

kommer själv skippa SGM o övergå till zener reglering

Kör man över specen så kommer den sannolika livslängden att minskas. Vidare ökar risken för "katastrofala fel" ( överslag, element som böjer sig, luftläckor etc). Vidare kan rörhållarna blir tillräckligt varma för att pertinaxhållaren kolnar ( eller kretskortet ) .

Som rörförsäljare ser jag naturligtvis detta positivt och uppmanar till "mera Volt åt folket! ":-)

Du måste väl ändå begränsa strömmen genom zenerdioden. Tror inte drossel eller 100 resistor förslår.

Är det den kontinuerliga(bias) effektförlusten i röret på > 12W som är värst för rörets livslängd eller höga anod eller skärmgaller spänningar (> 300V) ?
Enligt JJ så är EL84 maxspecat till 12W men bara till 300V på anod/skärmgaller!
/kalle

med zener begränsar du spänningen.... skärmgallret kommer alltid ligga x antal volt under anod oavsett belastning dvs 400 volt anod tomgång ... g2= zener -54v = tot 346 volt obelastat mot skärmgallret.... vid belastning så kommer zenerdiod sänka med -54 volt oavsett belastning så låt oss säga átt du belastar ner anoden till 350volt ja då kommer zenerdioden ta ner spänningen till 296 volt... till gallret

detta resulterar i att slutsteget blir rappt så inihelvete o dynamiskt... o röret mår fantastiskt bra...

anoden skall kopplas mot Skärmgaller katod mot spänningsmatning helst 2 st i serie per rör tillex 27 volt 5wattt = totalt 10watts effekttålighet

Trodde du bara skulle sätta en zener mellan skärmgaller och jord.

Hm, rysligt spännande. Inte helt säkert med på hur du tänker man kopplar men får läsa ett par gånger till. Det betyder alltså att skärmgallret får matning före ev drossel. Hur blir det med glätttningen, hur ska man tänka där då?

Är den här lösningen tillämpbar även på biffigare rör, som t ex 6L6 eller blir det för höga effekter?

//Gunnar

ta bort skärmgaller motstånd o ersätt med 2 st seriekopplade tillex 10-27 volt 5 watt zenerdiod per rör kopplat som jag beskrev i ovanför..

alltså zenerdioden tar över motståndets uppgift... men lägger spännings potentialen på en bestämd nivå.

tittar man i rördata så beskrivs inte hur motstånd skall användas till Skärmgallret utan det är max spänning....

Ampeg löste detta i sina svt toppar med att mata sgm med stabiliserad 350 volts försörjning,,, medans anoden var på mellan 660-800 volt...

det man upplever är att det blir en jädra spänst i slutsteget...

ja Jesper jag har testat det in real Life liksom du på din Dan Armstrong

Min _gissning_ är att maxeffekten är det svåraste. Nästintill att skärmgallret blir deformerat av värme ( för mycket ström)
Om man håller rören kallare, t.ex. med en kylfläkt, kan man nog få det att hålla lite bättre.

Det finns i fler modeller, V4 t.ex. Ja, det blir spänst, verkligen!
Men om man nu inte har separata lindningar för skärmgaller... går och klurar på bygga om en Bassman 70 från UL till någon variant och det här vore kul testa om man ändå river. Men hur räknar man på vilken effekt som krävs?
//Gunnar

seriekoppla 2 st 5 watts zener per rör tillex http://www.electrokit.com/1n5363b-do201-30v-5w.44980 då har 10 watt effektålighet

byt ut sgm mot zener ....

Visst e det så Sven.

Ni andra.
Ja. Hela förfarandet har precis avhandlats i min tråd om Dan Armstrong maskinen. Det hela fungerar alldeles utmärkt. I DA´n sitter det alltså 4st EL-34´or i slutsteget,å det hela slutade i mitt fall med 3st seriekopplade 28V/5w zeners.

Ja.
Sven har 101% rätt. Bortsett från de rent praktiskt begränsande faktorerna e den stora vinsten att man som ren upplevelse får ett mkt mkt rappt slutsteg. Det svarar på transienter och visar inga tecken på muddighet,som ju annars kan vara fallet.
I brist på bättre förklaring skulle jag beskrivit det som att förstärkaren som ren upplevelse går ifrån att vara allmänt uttråkad till att den blir förbannad. Ungefär så.

Nej.
Det behövs inga SGM. Alls. Zener setupen hanterar det hela rakt upp å ner.
För att ni skall förstå lite bättre rekommenderar jag varmt att ni tar er tiden att läsa det kompendium Alex länkar till i Dan Armstrong tråden. Det kommer förklara MASSOR för er i ljuset av de antaganden ni gör ovan.

Skilj på agnar å vete.
Att rent isolationsmässigt kika på spänningar e en sak,att säkra från direkta arbetsparameter fel e något annat. Finessen e alltså att alltid,som Sven mkt riktigt skriver,hålla skärmgallret på lägre potential än anoden. Läs gärna på om vad som gör vad i en pentod osv...så gissar jag att det här kommer bli klart för er en gång för alla.
Finessen i det är att strömmen över skärmgallret ALLTID både måste och SKALL begränsas. Det är INTE detsamma som att skärmgallret inte skall dra ström alls,utan bara ett konstaterande i form av att ett skärmgaller inte är designat för att hantera för höga strömmar (läs-dra effekt)

Men det e fortfarande inte svar på min ursprungsfråga.
Vad har ni andra för erfarenheter av EL84´or å vad de orkar med?

(Fö. Dan Armstrong 100 wattaren används fn dagligen sedan den blev klar. Bara rullar å går...inte mer med det)

tja jag har kört skiten ur vanliga JJ el84 i en traynor ygm-3 med 420 volt anod... absolut inga problem.

men skulle tro att det funkar sämre i fall rören utsätts för högtalarns ljudtryck o vibrationer som uppstår där då fysiskt skärmgallret skakar sönder pga överspänning o hög effektuttag kontra vibrationer.. i YGM-3 så sitter rören skyddade o högtalarn spelar i eget utrymme.. dvs klart mindre vibrationer o längre livslängd...

sen är det väl ett absurdum med 300 volt max på el84...finns det några riktlinjer för lastlinje för klass ab2 ? skulle tro att det ändras en del då..


sen läser man detta,,

Vh Ih VaPeak VaMax Vg2Peak Vg2Max VhkMax PaMax Pg2Max IkMax Cgk Cak Cga Notes
6.3 0.76 550 300 550 300 100 12 2 65 10.8 6.5 0.5 Max Pg2 = 4W for music/speech short term

max peak är alltså 550 volt innan det blir mer eller mindre kortslutning i EL84...

tja jag spenderade hela morgonen med att läsa länken.... o kortfattat så är Skärmgallret= Anoden!! ja det är den som ser till att ge pulver till anoden.. dvs utför arbetet i ett tetrode pentode rör.. o det framgår att man helst skall ha idiot stabileserad skärmgaller spänning på ca 50% av anod spänning... (ja för hifi bruk)

o detta med zenerdioder tar oss åt rätt håll o för att citera alex!! "Piece of hashbrownie" jo för gitarrbruk så räcker det gott o väl o sänka potential med ca 40-100 volt med zeners mot anodpänning o vips så har vi gjort det enkelt för oss o röret mår mycket bättre ..

Just så. Vill man sova ännu lugnare i vetskapen att rören mår bra så hänger man så där 22uF elektrolyt efter zenerdioderna och kopplar till skärmgallret via 100 Ohm resistor. Man får snyggare spänning till skärmgallren (de gillar sånt) och resistorn botar alla tendenser till självsvängning på kortvågfrekvenser - man vill ju inte att grannens modellflygplan skall störta rakt ner i förstärkaren. Obemannade fjärrstyrda flygplan har vi till andra mål.

maestro har talat...

ps ..o jag önskar att jag hade din humor... vet att jag skulle garva skiten av mig om jag hamnade i ditt sällskap

du är fantastisk alex bojen blir dubbelt så roligt när du klämmer dina kommentarer

Om du håller dig till ryska M och tydligen (visste inte det innan) JJ så kan du nog känna dig säker, personligen hade jag gått på dom ryska

Ja. Som jag tar upp i Dan Armstrong tråden,eftersom denna tråden glider iväg åt det hållet,så e hela scenariot med att använda zeners ur alla perspektiv så i min mening mycket vaknare/modernt att jag ärligt sagt till grad inte förstår bruket av SGM mer.
Zeners är idag nog så billigt,och som Alex e inne på så handlar det BLAND ANNAT om att stabilisera spänningen till gallerna på en någorlunda vettig nivå.
Nu är det ju samtidigt så att ju mer vi sänker spänningen till gallerna,till slut hamnar vi där att de inte drar den effekt de behöver göra för att röret skall kunna ge effekt.

Mao anser iaf jag att en generalisering i antal volt kanske e att vara väl snabb på avtryckaren. Att det däremot vad det förefaller klarar sig med generellt mkt lägre spänningar än vi normalt reflekterar över i sammanhanget verkar ju stämma. Effektskillnaderna e ju en sak,den upplevda skillnaden i ton och volym en helt annat.

Däremot tar Sven som jag ser det upp en avsevärt väsentligare praktisk grej och det är hur zener dioderna svarar på transienter. Då zenerns arbetsuppgift är att med zenerspänningsfallet hålla potentialskillnaden mellan anod å galler mer eller mindre konstant innebär det mycket riktigt att vi rent praktiskt upplever en skillnad i hur slutsteget arbetar vs en setup med SGM. SGM gör ju just den potentialskillnaden variabel med bla last varför bytet till zeners ger ett helt annat beteende för handen.
Sämre eller bättre?
Mja. Då e vi som jag ser det tillbaka vid...-"låter det bra så är det bra"-. Den biten kan man ju kretsa kring resonemangsmässigt tills öronen trillar av en varför det alltså blir en bedömningsfråga.

Personligen tycker jag helt klart bättre om beteendet i en 100 wattare när den e utrustad med zeners iaf. Helt klart. Slutsteget får rent praktiskt en rapphet som det annars inte har om man använder SGM. För mig e därför valet ganska klart..

Men.
Om vi sen tex kikar på en hel flora maskiner som har tappar för just spänningshalvering,eller vad det nu än vara månde,som utgång för skärmgaller faller ju som jag ser det även resonemanget med zeners.
I den Winston jag mekat med de sista dagarna har ju ngn installerat en omgång 3.3k/2w resistorer..å poängen e att den maskinen just e försedd med en separat utgång mot skärmgallerna där det ligger ca 375VDC vs B+ som ligger precis över 500VDC.
I en sådan maskin faller ju hela resonemanget,vilket jag anser man skall vara medveten om. Såvitt jag förstått e den maskinen modifierad redan nere i Tyskland till den specen.
Antagligen av rent oförstånd..

Hur som.
Lektionen går till del ut på att skärmarna som sagt aldrig får tillåtas gå ens i närheten av positiv potential vs anoderna. Skärmgallrets uppgift är mkt riktigt att attrahera elektroner från katoden,å med det gjort i det att elektronerna närmar sig gallret så inser de att det finns ngt med ännu högre potential i närheten i form av anoden. Gallret är normalt sett inte designat för att överföra effekt,vilket då anoden är.
På det har vi att ta hänsyn till de direkta isolationsgränserna. Ohms andra lag i sin tur styr ju det med effekten,och just g2 brukar ju vara angiven för maximal effekt just av orsakerna ovan.

Sen har vi ju det som hänger ihop med det sista stycket ovan. De rent fysiska dimensionerna för flaskan ifråga,å det e väl kanske framför allt det som jag reagerat på i samband med 84´or.

Jag snackade med Alex appropå en del annat idag å det är väl ganska fastslaget att den tillverkare vi verkligen kan ta referens å data ifrån än tyska Telefunken.
I vanlig tysk ordning så gör de givetvis inget halvfärdigt..

Hela denna tråden vart ju en offspring av att jag som sagt reflekterat över div EL-84 maskiners halvhöga B+ .
Å...som sagt,helt klart förefaller det ju vara så att en del EL-84 varianter just kan misshandlas nära nog hur tufft som helst.
Var de konkreta gränserna går e väl att uppleva då antar jag..

Nu har även jag tagit mig igenom DA-tråden och det som här sägs. Allt har inte landat i detalj, men principer och resonemang. Stort tack till er som fördjupar och bidrar! Jag har visst varit lite frånvarande en tid, både från verkstad och bojen. Men nedanstående meningsutbyte knäppte mig nog välbehövligt på snoken och väckte lust och nyfikenhet att genast dyka ned i några chassin. Tack.



//Gunnar

Ja Gunnar.
Grejen i det,vilket en del av oss kanske inte riktigt tagit till sig tidigare,är att bruket av skärmgallermotstånd på inget sätt har något självändamål.
Att då i större utsträckning förstå tex skärgallrens uppgift samt interaktion med rörets andra delar får nog sägas vara direkt imperativt.

Zeners är i sammanhanget både billigt och lätt att prova med. Fungerar gör det bevisligen.

Använde tex Dan Armstrong maskinen med lite fläsk å påställ i ryggen så sent som igår under ett rep på ett antal timmar. Den hickar inte ens en gång. Rullar å går....bra där.

Zeners är helt klart en lösning jag kommer använda fler gånger. Allt beroende på hur arbetsbeskrivningen för den aktuella maskinen ser ut.

En fundering
Med en Zenerdiod (ca 50 V) mellan anod o skärmgaller så följer skärmgallerspänningen med anodspänningen hela tiden ca 50 V under.
Men följer den med anodens dynamiska spänningsförändringar orsakade av signal utstyrning ?
Vad händer då med skärmgallerspänningen när anodspänningen pressas ner till katodspänning (ca 0V) vid full utstyrning?
/Kalle

Med Zenerdiod mellan anod och skärmgaller har denna integrerats med anoden och pentoden blivit en triod.

Hej
Förlorar man inte förstärkningsfaktor när man kopplar om en Pentod till Triod ?
Får man ut samma uteffekt ur förstärkaren när man triodkopplar ett slutsteg med Pentoder, som det har i Pentodkopplat läge ?
/kalle

Du förlorar maxeffekt.