Ni vet, när man drar på så att det distar och drar på så mycket så att stärkaren, liksom, kippar efter andan vid anslaget. Det blir en rätt kraftig kompressionseffekt just vid anslaget som gör att anslaget inte hörs så väl. Det verkar som att stärkaren säger "Vänta lite, lugna ner dig! Jag orkar inte levererar SÅ mycket malle!". Jag tror att jänkarna kallar denna (d)effekt för "crash" ("the amp is crasching" eller "the crashing sound of the amp").

Detta är något som man då och då hör, men jag har sällan egentligen bekymrat mig över vad det beror på eller hur man kan åtgärda det. Men, nu vill jag förkovra mig [:p]! Så hjälp mig att tänka [:X]!

Jag har nog misstänkt att det beror på för låg kapacitans i glättningen av B+ (framförallt till slutsteget) eller att man pressar ett (för)förstärkarsteg för hårt, men det kan vara fler eller andra orsaker. Nu misstänker jag att slutrörens skärmgaller har stor inverkan, men jag vet inte...

T.ex. verkar det som att högre kapacitans på glättningen för B+ till slutrörens skärmgaller och till fasvändaren, minskar kippa-efter-andan-effekten. Kanske en annan, stabilare skärmgallermatning vore något? Men, jag kan vara ute och cykla...

Jag pratar i huvudsak om vintage-typ-stärkare så jag menar inte så mycket två- eller trestegs distmaskiner o.d...

Vad är era tankar och/eller svar? Vad orsakar detta? Hur råder man bot på det?

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

På basen av denna beskrivning så skulle jag kalla det svikt (sag).

Kan du förklara hur det skiljer sig från kraftig svikt?


------
Dom låter alla lika

Av beskrivningen tippar jag på begynnande "grid blocking", för stora kopplingskondensatorer mellan stegen och avsaknad av gridstoppermotstånd. Man kan underlätta andningen genom att t.ex. minska kopplingkondensator efter 2:a gainsteget till hälften och sätta gridstopper på 3:e.

Alex
http://www.tubewonder.com
http://www.youtube.com/olekelo - testkörning av en "hemlis"

Jag kan inte svara på din fråga men är ändå nyfiken på om det är likriktarröret som du frågar efter.

Min uppfattning av stärkare med några år på nacken sker detta mest på de som har ett liktiktarrör och inte "solid state".
Om jag har rätt så är det väl rörets fysiska krafter som gör detta.

Fenderfreak

jag håller med ocku- låter som sag- fast enmasse...

det Alex beskriver kallas väl för blocking distorsion eller farthing out...
http://www.aikenamps.com/BlockingDistortion.htmlsag beskriver Aiken som:
" Sag refers to the drooping of the power supply voltage in response to large transient signals, which lends a certain dynamic "feel" to the tube amplifier that is not generally found in solid-state amplifiers."
http://www.aikenamps.com/Sag.html

b

Det räcker med 1 rör i preampen med hög förstärkning i bägge och ingen gridstopper och alltför mycket botten innan andra steget för att få den effekten........

Det jag pratar om är, som jag ser det, INTE detsamma som spänningssvikt (sag) i likriktarrör och nättrafo m.m. Jag inbillar mig att jag är helt säker på hur DET låter och beter sig...

Jag trodde att ni alla skulle fatta... [:0]

Tyvärr vet jag inte hur man lägger upp ljudklipp på någon hemsida för att länka till... Hjälp mig!

Jag pratar om beprövade stärkarmodeller med originalkrets. Inte moddade eller "hemdesignade" sådana, och inte om higain-stärkare. Jag har hört detta t.ex. i Tweed Fender Deluxe 5E3-typ-stärkare och Champ-typ-stärkare. Men, även i min 50 W plexi Marshall! Detta även, eller snarare, med 1987-krets (på tal om minskade kopplingskondingar) och med 5k6-motstånd som gallerspärrmotstånd. Nu är den stärkaren i 1986-krets men med betydligt minskade kopplingskondingar efter förstasteget och efter fasvändaren...

Jag menar inte att det skrapiga, pruttande skiter-på-sig-ljudet utan en häftig kompressioneffekt just vid anslaget som sedan hämtar sig ganska fort.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

+1 på "grid blocking distorsion". Eller kanske "gallerblockeringsdistortion".[:)]

Vår vän Aiken konstaterar att detta är vanligt i Fenderförstärkare:
http://www.aikenamps.com/BlockingDistortion.html

Edit: såg nu att det inte var detta som du menar.[:I]

Johan H
http://www.myspace.com/nomadsofhope
http://www.myspace.com/kultivatortheofficial

Precis. sitter i peampen. Har jag hört i 1987 när man installerat en master och bottat preampvolymen.... Brukar bli enbart på den basiga kanalen eller när man daisy chainat bägge.
Det låter som att ljudet dör vid anslag och tappar massa diskant men stiger och kommer tillbaks med fullt bett ganska snart efter. Det andra steget drar för mycket ström från det första som då inte klarar att driva detta!
Låter alltså inte som någon skrapigt eller pruttande eller något sådant...

Det Maglemer, Tubis och Aleks skriver om är det jag själv just skulle föreslå. Men nu har de sedan gjort det. Så då avstår jag. Dessutom verkade du inte riktigt övertygad om att vi talar om samma sak.
Gunnar

[:D][:D][:D]

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Maila klippen till mig så postar jag dem.

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Hmmm...

Kanske stärkarna har svårt att palla hårt spelande på 013-017-022p-o.s.v.-strängar, eller? [V]

Men, hur råder man bot på problemet (att "det andra steget drar för mycket ström från det första som då inte klarar att driva detta")?

I t.ex. vintagetyp Marshall-krets och 5F6-A Bassman-krets borde väl mixermotstånden före andra steget (220k-470k) funka som gallerspärrmotstånd? Dito i 5E3 Deluxe borde väl volympottarna funka som det (så länge de inte är fullt uppdragna). Eller har jag fel? Eller är det inte gallerspärrmotstånd som är kuren? Eller måste det vara ett separat motstånd efter mixningen?

Eller ska man göra biasspänningen mer negativ för andra stegets triod (alltså öka värdet på dess katodmotstånd)? Då slår ju inte insignalen i taket så lätt.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Just nu känns det som att jag inte vet vad jag pratar om överhuvudtaget... [:o)]

Sven-Tjosan

Tack så hjärtligt [:)][:X]!

Men, det blir nog inte förrän på söndag. I morgon ska jag på gitarrmässa i Hässleholm och bl.a. hålla föredrag om rörstärkare och ikväll lär tiden gå till förberedelser...

Sven-Toan

fint, vi hörs![;)]

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Vi ber om ursäkt för att våra förstånd inte lever upp till dina förväntningar.












[;)]


------
Dom låter alla lika

Jo man kan ju tycka det men tydligen inte, speciellt inte med fullt basgenomsläpp. På diskantkanalen funkar det ju. Men tar du bort 470k så funkar det inte optimalt på den kanalen heller.
Finns många stärkare som funkar dåligt på fullt blås med en hot mick till. Sänker man basen bara så lite eller ökar gridstoppern brukar det oftast reda upp det hela
Ändrar man på nästa stegs katod så ändrar man ju hela stärkarens karraktär. Man kanske istället ska fundera på om man bör mata in 30+ Vrms med fullt basomfång in i ett steg.......

Hmmm... Det du säger är princip att du inte tycker att det finns någon lösning, att stärkarna är felkonstruerade (för full patte)...

Problemet finns, för övrigt, i min plexi Marshall på diskantkanalen även med 1987-krets (=låga frekvenser skurna utav attan). Volymen typ halvt uppvriden... Kanske hör det till saken att jag spelar i princip aldrig med stallmicken, utan med alla andra lägen. Fick jag bara välja ett gitarrljud, är det halsmick på Strata...

På tal om din kommentar om katodmotståndet på andra steget: Om det "ändrar hela stärkarens karraktär", kan det ju vara precis det jag är ute efter... [;)] Det kanske fanns en anledning till att Marshall gick från 820 ohm till 2,7 kohm på första stegets katod, och att Cezar Diaz moddade SRV:s Fender Vibroverbs så, på både första och andra förstärkarsteget... [;)]

Jag börjar annars undra om jag är dum i huvve... [:o)] Om det t.ex. är nått fel på stärkaren som jag verkligen borde upptäcka [B)]?

Hur ställer du basskontrollen på stärken när du lirar?

<u>Noll</u> brukar vara normen för maxade marshalltoppar!

http://www.myspace.com/gudarsskymning

[:D][:D][:D]...

Jag kör inte med full patte utan med volymen på runt kl. 12.00 (om det nu säger något, eftersom volympottar kan skilja en hel del i värde och logaritmiskhet).

Jag gillar inte ljudet med så mycket skuren bas... Så kanske jag far efter en omöjlighet... Å andra sidan vill jag inte ha så mycket dist som vid full patte.

Ska man skära låga frekvenser så mycket så att kippa-efter-andan-ljudet försvinner, tycker jag att ljudet låter, typ, skit... Kanske därför jag borde köra i två fyrtolvor med 55 Hz-trattar för att få tillbaka de låga frekvenserna den vägen... [;)]

Det intressanta är att jag inte far illa av kippa-efter-andan-ljudet när jag spelar själv hemma, utan det är i replokalen och speciellt ihop med bandet.

Problemet hörs dessutom mer, desto mer HotPlate:en är neddragen...

jag tror nog att du kan hitta en bra kompromiss om du skruvar upp (varmare ton) toppen mer, inte attenuerar lika hårt, men inte vrider på fullt på guran för din solovolym. Kan evt va lite omständigt?[:D]

Du gillade ju tonen i min basslåda, och det va ju med bass på 0... så H30/55hz kan nog vara vägen att gå. Du får ju betydligt mindre kondist då också pga styvare kon/betoning av andra frekvenser. Då kan du låta toppen andas mer.

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Har tweakat lite lätt (ville inte gå alltför långt bort från originalkretsen...).

Andra stegets (V2a) katodmotstånd är nu bytt från 820 ohm till 1,5 kohm. Det steget har också fått ett gallerspärrmotstånd på 27 kohm. Precis som Johan påpekat, ändrade den högre resistansen på katodmotståndet stärkarens karaktär lite grand, men jag undrar om det var negativt... kanske snarare tvärt om... Gallerspärrmotståndet gjorde bl.a. ljudet lite tydligare och båda moddarna minskade kippa-efter-andan-effekten [:)]!

Nu återstår att se vad jag tycker efter att ha repat och gigat med detta...

Jag provade även med 2,7 kohm på V1a:s katod (första steget på kanal 1), men gillade inte resultatet (kör med 1,5 kohm och 2,7 uF där). Det hände ganska mycket att byta V2a:s katodmotstånd från 820 ohm till 1,5 kohm. Kanske borde jag prova även 1 och 1,2 kohm. Förresten har stärkaren idag inte någon brightkonding alls på någon av volympottarna.


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Ja, men framför allt är det väl slutsteget som får B+ till preampen att vika sig? Det förekommer på alla gamla massproducerade skitstärkare som Fender och Marshalls, som snålar med B+-designen. Vid vissa sweetspots låter det gosigt och kompressorigt, men oftast bajs.
För att kolla om det är problemet finns det två fixar värda att prova:
1. Isolera preampens B+ från slutsteget med en diod. Snorenkelt.
2. Koppla av B-plussen för varje steg. Grundkurs.

"The Tone is in your diodes"

http://kuhnamps.com

Intressant!

Detta med diod har jag aldrig provat. Menar du en seriekopplad diod i B+strängen mellan skärmgallertappningen och fasvändartappningen?

Att köra en egen B-plussträng, med separata glättningar för varje steg, brukar jag gilla skarpt, så varför inte?. Värt att prova. Så är det t.ex. i min Traynor BassMaster Mk II YBA-1A. Kanske en av anledningarna till att jag gillar den så mycket? Kretsen i den är annars nästan exakt som i Marshalln.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Ger väl inte riktigt samma effekt va? Ger väl snarare mer dist och kompression vid anslaget. Inte den där känslan av att signalen dör och all diskant äts upp av bas som jag pratar om.
Går tex utmärkt att Soldanofiera en Marshall utan att pilla på B+
och utan att få den där effekten.
Jag tror mer på designen av preampen som boven i dramat för just detta problem......
Men jag kan ha fel.......

Det där med att koppla av varenda steg har jag testat och inte tycker det gör någon som helst skillnad. Nöjer mig med att koppla av varje rör istället. Eventuell feedback mellan halvorna kanske rent av är gynsam mot "roundabout" vem vet.....Det blir ju negativ feedaback i sådana fall och framförallt på fladdermustonerna.(eller så tänker jag fel så rätta mig gärna)

Tusan du Martin [:)][:X]! Verkar som att det funkar! Ja, jag menar att det gör anslaget tydligare, och minskar kompressionen och kippa-efter-andan-ljudet [:0][:)]. Eller är det en placeboeffekt hos mig...? [:o)][?]

Jamen, vi håller ju på med voodo och kvacksalveri här, så lite Placebo ska väl en karl tåla?
Nä, skämt åsido, den här modden går nog att förklara. Inte så svårt att mäta med RMS-mätare och signalgenerator.


Ofta är nog som du säger (även om du säger nåt helt annat i ett tidigare inlägg, som jag citerade) men jag menar att om man kopplar av varje steg så blir det mindre gissningar, och man slipper bota snuva med hjärtkirurgi, vilket är alltför vanligt i stärkarsammanhang.
Att förlita sig på motfasläckor och annat är alldeles för beroende av väder, astronomi och annat vi inte kan kontrollera. Det får urinskådarna på Trainwreckforumena hålla på med.
Gynnsammast möjliga miljö för rören att arbeta i eliminerar så många felkällor så det är värt besväret. Även om jag inte omedelbart hör nån skillnad, så vet jag t.ex. att stärkaren kommer att funka bättre i svåra miljöer.

"The Tone is in your gloves"

http://kuhnamps.com

Det där med dioden fattar jag inte riktigt? Vad gör den? Hindrar den slutrören från att suga musten ur lyterna i preampen bakvägen eller vad?
Tycker att 1987an låter likadant med låg volym nämligen(om man sätter dit en master).Och då suger ju slutsteget mindre i sådana fall.....