Ja, vi ägnar väl oss alla åt sådant då och då. Det borde gå att hitta en systematik för det, för att identifiera problemet orsak och åtgärda. Visst, riv ut allt och gör om från början... men man undviker ju gärna sådana ingrepp.

Jag har näsan i tidigare nämnd Dual Showman. Efter filterkonding-byte och justerade kabeldragning här och var har jag fått bort det mesta vad gäller brum och rippelmissljud. Bra. Men jag har fortfarande ett surr kvar som jag icke får bort. Det låter nog snarast som jordsurr, ej 100Hz utan klart högre upp.

Det yttrar sig så här:
Har helt kopplat ur normalkanalen (distkanalen).
Med mastern på 0 är det då helt tyst.
Med allt i försteget (vibrato-kanalen) på 0 och då mastern vrids upp hör man lite lite av surret, inte så tydligt men det finns.
När jag sedan går på med kanalvolymen får jag genast ett surr som finns kvar ända upp till kanske 7-8 på kanalvolymen. Där försvinner det nästan helt. Skumt!

Åtgärder so far:
- Alla förstegrrör är utybtta och omflyttade. Ingen skillnad.
- Har testat koppla ur hela reverbkretsen. Ingen skillnad.
- Testade att flytta om lite i Hawaii-jordningen. Ingen skillnad.
- Kopplade ur kanalswitchningen som drivs fårn glöden (likriktad, relä). Ingen skillnad.
- Jag drog om preampens jordning från chassijord till galaktisk med buss till första jordpunkt (även inputjacken förstås). Det blev bättre, men det löser inte problemet. Det sitter någon annanstans.

Jag funderar nu på om problemet kan sitta i jordningen av slutrör och högtalarjack som fortfarande ligger i chassit. Men varför får jag då det tydligaste surret först när kanalvolymen dras upp!? Eller är det så att det är först när man trycker på med signal in i slutsteget som surret ger sig till känna och blir tydligt? Det räcker inte att öppna med mastern?

Eller cyklar jag runt?

/Gunnar

Var har du jordreferensen från högtalaren?

Aj det skrev du ju lyft bort den frå chassit och koppla den till pi- tippens jord om det var NFB på denna har inte schema framför mig. Annars lyft den ändå och testa var det kan bli mindre. Kör inte strömmen till högtalaren genom chassit bara utan enbart en jordreferns.

Ska ske! Det är så knasigt med de där switchcraftjacken bara som inte isolerar mot chassit.

Men du tror jordreferensen till OT-sekundären är en större surrisk än slutrörskatoderna (som också går i chassit)?

nätr jag tänker efter har jag nog även kvar jordningen till skärmgaller-elyten i chassit. Kanske får dra även den till första jordpunkt.

Sedan sitter nog reverbtankens jordning i chassit genom chassitkontakterna. Men tog bort reverbet helt och det gjorde ingen skillnad så problemet sitter inte där i alla fall.

Jakten går vidare.

/Gunnar

Bara en chansning från min sida men det är värt att testa. Jag har fått störningar som spårlöst försvunnit när jag gjort så. Nästan magiskt.

Bara för att fördydliga, det ska alltså gå en signaljord direkt från trafon till högtalaren helst genom sladd.

Den sladden till pi jorden ska vara en separat tåt som sätter jordreferens för högtalaren.

Alltså den enda punkt som den är när övriga kretsens jord och även i slutändan chassit.

Men, jorden för högtalarutgången kommer ju, så att säga, enbart från utgångstrafon. Den är kopplad direkt på utgångsjacken. Dito med signalen för högtalarutgången. Då borde ju högtalarutgångens strömkrets inte ta vägen någon annanstans än kortaste vägen mellan dessa två punkter, eller?

Detta funkar ju utan några som helst problem i massor av dylika Fenders.

Är inte felet någon annanstans?

Men, det vore kul att höra om detta hjälper. Och även om det skulle göra det, kan det ju vara den/de andra kopplingspunkten/erna (som tillsammans med högtalarutgångens jord orsakar surret) som är felplacerad eller nått, så att det orsakar surr.

Är jag ute och cyklar?

Kan surret vara induktivt? Att något tar upp ett magnetfält från något annat?

Jag har för mig att jag fått bort surr i silverface genom att hitta "rätt" placering av kablarna till glättningskondensatorerna.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com

ja det som är anslutet till chassit är bara jordreferens. Kan väll jämföras med glödens jordreferens och vi vet väll alla vad den kan orsaka om den är ur balans. Att flytta runt jordreferensen för högtalaren kan bota störningar om dom beror på den vilket dom kan göra. Jag har ingen vana av Fender utan rent generellt. Ingen ström går dock genom den eftersom det bara är "en" tåt, alltså ingen sluten krets. Det är viktigt att man inte jordar både genom tåt och jack utan jacket måste ju då separeras från chassit.

Äh. Nedrans. Ingen skillnad. Det enda som är chassijordat nu är slutrörens katoder. Allt annat är enligt <s>KOC:s principcer</s>, förlåt galaktisk jordning med buss och en sista stjärna.

Det är något annat sopm krånglar. Börjar fundera på om det är själva trafon som är arg. Eller slutrören som surar (har ingen kvartett att testa med). Jag vet fan inte vad jag ska gå på.

Om jag drar ned kanalvolymerna helt och det fortfarande finns ett surr när jag maxar mastern - kan problemet sitta i försteget då? Teoretiskt?

/Gunnar

Sätt en konding i änden på en jordad tåt och sätt igång och slå ut punkter i preampen med kondingändan och se om du kan hitta nånstans innan mastern där du slår bort surret om det nu är preamprelaterat. Jag har hittat många störningar på det sättet.

Så ska det se ut[:D]

Äh igen.

Med ditt kondingtrick (körde 22n mot jord) dämpar man surret när man lägger den mot de punkter där signalen går, oavsett var.

Jag kopplade ur hela premapen och drog en tåt från ingången på fasvändaren ut till en liten rördriven preamp/mickförstärkare som jag har. Satte en säkerhetskonding + mastern emellan.

Det blir då nästan hel tyst. Maxade mastern och fullt blås från den lösa preampen in i slutsteget. Tyst som fan, nästan som mina Marshalls. Inget brum. Inget surr. Högt som en 20wattare ungefär. Man anar lite surr i bakgrunden, men det kan likväl komma från rörpreampens lilla ac-ac-trafo.

Jaha. Är det rimligt att nu anse att problemen lik förbannat ligger i försteget? DEt känns så. Jag får nog koppla ur steg efter steg. Kolla var det uppstår. Men eftersom surret finns i båda kanalerna som faktiskt inte delar på något rör, mer än att ingången splittas från ett jack till distkanal och vibratokanal, blir man fundersam.

Bara tuffa på...

Kom gärna med lite heja sverige friskt humör eller något. Varför åker jag på sådana här trassliga apparater hela tiden?

/Gunnar

Gick du igenom varenda punkt ända fråm mastern till inputjacket och det dog överallt så måste ju los problemas vara i ingångsjacket, kast?

Årsmodell? Är jacken och potentiometrarna ordentligt åtdragna?

Hej Sverige friskt humör, och sorry för krånglande stärkare [:D]

email: m_lavrell (at) hotmail.com

Helt fel, högtalaren behöver absolut ingen jordreferens, man kan lika gärna isolera högtalaranslutningen helt från chassiet/jord.

Och Sven Johan har rätt, utgångstrafot sitter helt kopplat direkt på jacket. Undantag vad gäller just Fender är äldre versioner av Champ:ar, Princeton och Deluxe med jorden direkt i utgångstrafots inkapsling.




Jag har samma erfarenhet av kabeldragningen här, det samma gäller många förstärkare som bekant, och silverface Fender är absolut inget undantag utan ofta tvärt om.

Ok det blir en godkänd krets? Enligt standarena? Ja visst funkar det säkert men.....den ska vara jordad.....man kan även köra B+ direkt från vägguttaget utan trafo för fullt fjong.[:D]

Elsäkerhetsföreskrifter är väl knappast relevanta här. Och även om det vore så blir det teoretiskt sett säkrast lyft från chassiet eftersom högtalarjorden i egentlig bemärkelse inte är någon skyddsjord, utan snarare jämförbar med vägguttagets nolla. Och den vill man inte ha i chassiet säkerhetsmässigt heller. Om detta nu hade haft någon betydelse för en högtalaranslutning.

Jag fick faktiskt brumproblem när jag glömde ansluta jordreferensen.
Tror att det har att göra med FDB och presence och att den inte fattar utan den referensen.
http://www.diskantforum.se/viewtopic.ph ... 50#p165931

Feedback, återkoppling är en helt annan sak, i det fallet behöver återkopplingen den jorden som dc-referens. Men högtalaren i sig behöver egentligen ingen jordad terminal.

Medans ni tjötat har jag meckat. Som fan. Resultatet är väl... rätt okej. Med mina mått. Antagligen helt okej med en del andras mått.

Stärkarens årsmodell vet jag inte men det är en SF med master. Det närmaste schema jag hitta är deta Twin-schema.

http://www.ampwares.com/schematics/100W_Mast_Vol_SF_Twin_Rev.pdf

Nu spelar det kanske mindre roll eftersom stärkaren var så hårt moddad, med distkanal, halvförstörd reverbkrets och hela vibratot borta.

- Ja jag har dragit åt potar å sånt. Men eftersom jag nu jordat om den till icke chassijord spelar det inte riktigt lika stor roll. Det är som sagt i vilket fall kollat.
- Samtliga jack är skilda från chassit och dragen med tråd till rätt jordpunkt (testat fram och tillbaka...).
- Hittat en del lödningar som var lösa. Bland annat OT:ns sekundär på jacket [:0]
- Alla (och då menar jag alla) elektrolyter är bytta.
- Jag har kollat alla signalkondingar så att ingen läcket. Har bytt någon för säkerhets skull som verkade lite shaky.
- Jag har testat med en annan inputjack-lösning.
- Pillat och ryckt i varenda kabel.
- Jag har flera gånger helt tagit reverbet ur kretsen.
- Jag har helt stängt av först ena kanalen. Sedan andra. Åsså några gånger fram och tillbaka. Till och med lött bort kanalerna helt från kretsen och tagit ur rören.
- Jag har demonterat kanalswitchningen och testat att flytta matningsspänningen.
- Och i övrigt beaktat alla goda råd jag fått här [^]

Men se, lik förbannat blir den inte så tyst som jag vill [:(!] Allt i preamp på 0 och master upp så kommer det tydligt surr, som om något gainsteg ligger på efter kanalvolymer och tonstackar och sprätter iväg surr till slutsteget. Som sagt, när jag körde en annan preamp in i fasvändaren var det tvärtyst i slusteget. När man virder upp kanalvolymerna så kommer det snurr snabbt. På vibratovolylmen är det surrigt i mitten och försvinner vid 7-10.

Nu tycker jag att det är klart bättre än när jag började. Inte minst försvann en massa rippelskit med filterkondingbytet. Men det stör mig att jag inte når ända fram. Nu tror jag Micke får testa och se om det funkar. Eftersom stärkaren var så här redan när jag fick den är det antagligen jag som är överkänslig då. Men men. Nu är vi på rörforum och då bör det väl vara andra nivåer som gäller som acceptabla [8D][;)]

Stärkaren låter i vilket fall som helst sjukt snyggt. Varmt och sprilligt. Distkanalen som nu är en 2203-preamp med lite mods är inte heller helt fel, om man får fläska på lite [}:)]

Ibland är det kanske helt enkelt omöjligt att få till det precis som man vill.

Nu ska jag inspektera kudden.

/Gunnar

Det var ju inte riktigt det jag sa, jag vet att det funkar utan, det jag sa var att om det är surr pga av den och då framförallt om det är NFB så kan man testa att ändra position på den.

App app sånt accepterar vi inte[:D]
Nä men det ska ju inte behöva vara så, det har du ju märkt att det inte är i andra kretsar så varför här[;)]

Hur sitter preampen ihop med PI signaljordmässigt?
Ja jag är fortfarande inne på jord eftersom jag upplever att det är där man ska ha rent stall ofta.

Jag vet inte om du gjorde nå´t mer fiffigt som påverkade den rena kanalen, men jag kan bara instämma!

Varmt OCH sprilligt! (Borde nästan va´omöjligt...)

Finns nog inget som slår en "Fender Twin" (och liknande) när det gäller ett snyggt rent ljud.
Sen tror ju jag att Hiwattens rena ljud går igenom mer muskulärt i en livesituation, men att endast lyssna på en ren stärkare...
Då är det Fender som gäller!

ps Se´n lät ju inte disten helt fel, men så var det ju heller ingen "Fender" i den kanalen [;)] ds

Bra att du inte ger dig... [:)]

Det går en buss (i praktiken en tåt) från de sista gainstegen i försteget till punkten där mastervolym och pi:s jord möts. Dit har jag även dragit OT:ns jordreferens. Avståndet är dock kort mellan jordningen av de sista förstegen från de båda kanalerna och jordning av pi/master/OT:sekundär, några centimeter emellan. Sedan går allt vidare med en tåt till första jordpunkt där HV-CT, första filterkondings jord och biasjord sitter.

Kan det vara en poäng att separera jorden här helt? Att dra en separat jordtåt från förstegets jordbuss till första jordpunkt. Sedan en separat tåt från pi:ns jordning till första jordpunkt? Man tycker skillnaden borde vara marginell, men...

En fundering är jordningen av hela reverbkretsen. Den går nu till förstegsbussen och en punkt där i prinicip allt som rör reverbet är jordat (dvs. även reverbtank, reverb-nivå-pot osv.)

En annan fundering som just slog mig - glödens jordreferens/mittap. På dessa stärkare sitter det ju en "hum-balance" pot på V1 med jordning i chassit vid V1. Om man nu jordat om till galaktisk osv. bör jag kanske flytta denna jordning till första jordpunkt? Nu tror jag inte problemet sitter här, mer på din teori Johan. Men man måste ju gå till botten med alla spår.

/Gunnar

Ja, det hade jag gjort och sen även testat att vrida lite på den[:D]

Utan att veta exakt hur den är modifierad och hur surret uppträder är allt gissningar. Men jordfel blir väl oftast mer lågfrekvent, "brum"?

Surrande ljud kopplar jag till något mer högfrekvent. Sven Johan var inne på kabeldragningen först, jag skulle titta på detta i första hand. Tänk på hur en Marshall PTP kan bete sig bara den lila feedback-ledaren ligger någon eller några centimeter fel: Surr, som att plugga in gitarren i en bikupa.

Jag har även haft mer småskaliga problem åt det hållet i tweedar med ökande surr mellan kanalvolymerna med effekter inkopplade.

De skärmade ledarna som är orginalstandard i 70-talsfender mellan ingångsjacken, till och från kanalvolymerna och från mastern är ofta skräpiga. Skärmflätningen är kass, den tvinnade delen som skall vara jordad kan sitta fel eller kan vara full av små avbrott.

Drar mig också till minnes en moddad twin, 3-4 gainsteg (1+3) och master med switchning för olika katodavkopplare. RC:t var flyttat från kortet direkt till en switch, typ brightomkopplaren. Jorden blev antagligen relativt OK, men den extra ledarytan från rörsockeln till komponenterna blev för mycket och röret fick överlagrad skräpsignal direkt på katoden.

Jag antar att du testat olika förstegsrör redan, testat att rycka ett rör i taget, testat att ta bort bara den ena kanalen elektriskt och så vidare.

Jag fattar, det blir lätt så när man läser och svarar i en tråd i flykten. Det var nog din jämförelse av högtalarjord med balancerad glödström som gjorde att jag kommenterade det hela från början[:)].

Jag kanske utryckte mig fel där. Jag menade inte att det var samma sak utan att jordreferenser kan ge väsen och det var ett exempel jag snabbt kom på. Dock är jag inte riktigt klar med varför det blir väsen. Om vi tar tex glöden? Är det att övrig krets kan se en jättehög potentialskillnad istället för bara 6.3V när det inte finns en referens?[?]

Det finns en grundläggande skillnad mellan just högtalaren och glöden: Glöden är alltid en producent av störningar, en sändare, högtalaren (högtalarjorden) är alltid en mottagare. I högtalarens fall läggs störningen direkt på spolen via chassiet.


Med 6.3 volt glöd är 0 volt referensen precis som med 3.15-0-3.15. Och med 3.15-0-3.15 istället för 6.3-0 har man i och för sig två lägre potentialer i stället för en större i förhållande till jord. Men balanserad glöd med tvinnade ledare gör också att störfälten blir dubbelt motriktade (humbucking). Tar något upp glödströmsfrekvensen genom antennverkan är sannolikheten större att mottagaren får med sig två motriktade någorlunda lika störfält till riktning (av tvinnade ledare) och storlek (balanserad) vilket ger den bästa humbuckingeffekten. (Men blanda inte ihop detta med att rör som dubbeltrioder är internt humbuckingkopplade vad gäller glödspänningen.)

För direktinducerat glödströmsbrum är det inte glödströmspotentialen i sig utan mer de stora strömmarna som ger brummet. Med stora strömmar räcker det med små resistanser som mellan två nära punkter i samma chassie för att få ett högt IR och som kan ledas vidare av något annat istället för att jordas bort.

Hm, det är intressanta inlägg här. Jag har ju brottats med en del surr- och brum-problem även tidigare. Man skulle verkligen vilja göra en workshop kring en stärkare med sådan problematik. Det måste som sagt gå att hitta en systematik i hur man hittar fel och åtgärdar sådant här.

Ja, i detta fall är surret mkt mer högfrekvent än glödbrum. Jag skulle säga att det är i mid-treble-området, vilket gör att man ändå funderar på om det verkligen är jorddragningen. Jordbrum vet jag hur det låter, det är ju lågfrekvent. Men kan man tala om "jordsurr" också? Det jag hör är mer likt surret från en single coil-gura som är för nära stärkaren.

Jo, jag har testat flytta runt rören. Och testa andra rör. Jag har ryckt alla rören utom de två som vibratokanalen använder (V2 och V4), kopplat ur hela reverbkretsen och normal/distkanalen (stängd). Ändå finns det ett surr när man dra upp mastern och ännu mer surr när man går på med volymen på vibratokanalen.

Det är så fort man lägger på signal från försteget in slutsteget som det kommer. Kör jag externt försteg in slutsteget är det tyst.'

Jag har bytt flera av de gamla skärmkablarna. Riktigt slemmiga.

Vi får se hur vi går vidare. Lite osäker där.

/Gunnar

Konstigt det här, eftersom det försvinner med extern preamp kan vi ju utesluta slutsteget. Och om du jordar galler efter galler från PI till inputjack och det dör på varje så.....? Har du testat att byta inputjacket? Är det kontakt ordentligt i det, är det inte det så kan det ju vara där surret uppstår. Tex den polen som ska kortsluta hot till jord när inget är ipluggat.