Här är ett citat ur en annan tråd under "Allmänt" här på Ljudbojen.

Här är länk till den tråden: http://www.ljudbojen.com/bojen/topic.as ... 005#131624

Detta vore kul att diskutera mer med Owe och er andra som är intressarede av detta... [:p][:)]

Min erfarenhet är inte riktigt så som Owes. Jag har inte experimenterat och mätt jättemycket, men när jag höll på med min stärkare som fått smeknamnet "Clean King" gjorde jag en del prov om just detta.

Med exakt samma försteg och fasvändare, och med exakt samma inställningar på volym- och tonkontroller, provade jag olika typer av slutrör. Det enda jag justerade var bias. Helt klart var det skillnad i mängden distortion:
Med KT88 eller 6550 distade det (hörbart) inte alls, utan ljudet var väldigt rent och dynamiskt. Även vid mitt hårda anslag kändes ljudet helt rent.
Med 6L6 eller EL34 var det en klart en hörbar distortion. Disten hade dessutom en ljudkaraktär som var sådan som jag kallar slutstegsdist.

Jag kollade detta med att spela gitarr och att lyssna, inte med tongenerator och oscilloscop, vilket ni får kommentera om ni tycker det behövs...

Det jag alltså inte vet är bl.a. om t.ex. egenskaperna för slutrörens styrgaller gör att fasvändaren distar olika mycket för olika slutrör. Olika typer av slutrör lastar antagligen fasvändaren olika, vilket kan leda till att fasvändaren i sig ger olika mängd dist med olika slutrör. Jag drog dock slutsatsen att det var 6L6:orna och EL34:orna i sig som distade.

Jag har mer tankar om detta, men vill gärna ha lite kommentarer från er andra innan jag far iväg vidare... [;)][:o)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Så roligt! Jag tar fram chipspåsen.

Jo, jag är inne på din linje Sven-Johan. Naturligtvis måste detta gå att mäta på något sätt, eller?

En erfarenhet jag dragit är att olika stärkare med mkt lika kretsar distar olika tidigt, beroende på slutrör. Min 45:a distar numera rejält vid säg halv volym. Den har Kt66 nu. Tidigare körde jag EL34 och ljudet var relativt rent vid halv volym, lätt crunchigt.

Min JMP är rätt ren upp till kanske kl 11 på volymen, med EL34 i. Ett tag lekte jag med 6V6. Det blev ett rejält fett morr redan på "förmiddagen", dvs. före kl 12 till volymen. Helt klart slutrören som distar.

Jag håller med Owe om att mkt av det vi kallar för slutströrsdist handlar om att fasvändaren jobbar. Men den dist man får med postfasvändarmaster neddragen är rätt taggig och spräckig. Ju mer man vrider upp mastern, desto mer cleanar stärkaren upp. Hur kommer det sig? Det är ju samma signal in i fasvändaren och slutrören får mer och mer signal?

Jag langar in ytterligare en aspekt. Två eller fyra slutrör påverkar hur komplext, hur mycket och hur tidigt stärkaren distar.

Ta en Super Lead 1959 t.ex. Den har ofta en mer komplex dist än en 1987. Och jag tycker SL ofta distar tidigare på något sätt. Trots att det är precis samma försteg och samma fasvändare!? I somras när jag meckade Super Lead korskörde jag SL:s försteg in i slutsteget på min JMP 1987 och vice versa. Skillanderna i karaktär bestod givetvis. Super Leaden lätt SL med mitt JMP-försteg och JMP:n lät JMP med SL:s försteg. SL distar tidgare, mer komplext och mättat. Och det sitter uppenbarligen i slutsteget. Jag hävdar dessutom att det sitter i slutrören och kombinationen med OT, filtrering osv.

Alltid något att diskutera vidare kring.

/Gunnar

Fundera på hur mycket gain det blir i pi när den har negativ motkoppling.
Sätter man en post-pi-volym så kommer denna motkoppling att minska när volymen vrides ner eftersom signalen på opt-ut blir lägre fast signal in i pi är densamma.
Pi kommer att slå mer och mer i taket med samma pi-in-signal.
Post-pi-master ger dig mer pi-dist ju lägre du har den.
Det blir inte samma pi-dist på lägre volym om man inte samtidigt justerar motkopplingen.

Popcornen framme?

En spontan kommentar är att Sven-Johan nog är rätt ute när han säger att olika slutrör lastar fasvändaren olika. Detta torde även vara fallet med en postfasvändarmaster och dess inverkan på ljudet -- beroende på last borde fasvändaren dista olika.

Detta bör med största sannolikhet vara mätbart och torde väl även kunna simuleras i Spice-världen. Jag säger som gamle gubben Siemens i det här fallet: "Messen ist Wissen!"

Nånting säger mig dock att vår vän Alex har svaren vi söker... [;)]

/Tom-Andrew
<hr noshade size="1"><font size="1">Låter det bra så är det antagligen bra...</font id="size1">

Bra inlägg Johan! Självfallet inverkar återkopplingen också! Det tänkte jag inte på... [:I]

/Tom-Andrew
<hr noshade size="1"><font size="1">Låter det bra så är det antagligen bra...</font id="size1">

Tycker ditt exsempel stapplar och inte alls har med det jag skrev Sven-Johan.

Att byta olika typer av slutrör som har olika spec när det gäller efekt och max gallermotstånd inget med det jag skev innan.
Det är ju en annan disktion.

Vad jag syftar på är att det finns en felaktig defenition om vad som är vad och att allt för många anväder ordet: slutrörsdist när det inte är det som primärt hör eller gör disten.



Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Det intressanta vore scopemätning före och efter slutrören.
Den som har ett scope kan ju göra detta.
Jag har inget[B)]

Man kan nog lätt lura sig vad som kommer från vad, speciellt om man inte håller motkopplingen i åtanke om det finns en sådan.
Ju högre man ställer en stärkare utan nån form av signaldämpning efter pi ju mer signal kommer att matas tillbaks till pi via motkopplingen och därmed dämpa dess distortion.
Sätter man någon post master eller powerscaling som inte justerar motkopplingen samtidigt så går ju rimligen pi-disten inte jämföra med original.

Exakt!

Men för att bygga en ideal ppimv som kompenserar för detta måste man antagligen ändra i nfb-kretsen rejält. Redan vid måttlig nedvriding av ppimv är i stort sett alla effektiv nfb borta.

Jag kan inte räkna på det där, men det finns väl de som klarar det även med kulram och förbundna ögon.

Hur som helst - frågan är i vilket fall vad som är vad i slutstegsdist - fasvädnare (javisst, ofta) och slutrör (ja under vissa omständigheter).

----

Tom-Andrew - är din tanke alltså att med en given preamp kommer olika typer av slutrör, kanske olika många slutrör (2 eller 4) att snarare påverka hur fasvändaren distar, än hur slutrören distar i sig? Det där var intressant.

Med andra ord skulle alltså fyra EL34 (eller hela slutstegskonstruktionen med fyra EL34) lasta ned fasvändaren mer än två slutrör. Den tidigare och ökade distoritionen uppstår snarare i fasvändaren än i slutrören? Hm, måste fundra på det en stund.

Är det någon som kan förklara begripligt vad "lasta ned" innebär i detta fall?

/Gunnar (har bara kommit till nötterna...)

Är enig med dig Johan och tycker du tar upp ännu en validerande poäng som jag tror ofta glöms bort i diskutionerna.

När det gäller post master och utan feedback så är min upplevelse inte sådan som Gunnar beskriver hur det blir när feedback finns.
Skippar man feedbacken så låter både post master och triodekopplade rör betydligt bättre än med.
Feedback är ett jäkla gissel eligt mig [}:)][;)]

När det gäller Power scaling och påverkan av feedback så blir det ju lite mer komplex då det beror på hur man Scalar stärkan = hela stärkan, endast slutrören eller slutrör + fasvändare.

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Precis, förutom att jag gillat motkopplingen men det vet du ju varför[:D](metal shugga shugga)

Det är väl just det; en spontan tanke. Jag är knappast rätt person att bena ut detta, men rimligtvis borde ju även lasten på PI spela in. Sen måttet på dess påverkan -- det vete tusan... Utan att mäta tror jag vi endast kan spekulera vilket som påverkar mest, PI-last eller återkoppling. Återkopplingen ändras ju också vid byte av slutrör!
Frekvensgången ändras väl också? Det påverkar ju också disten? Många parametrar blire... (Sa han som bor ganska nära Sundbyberg...) [B)]

/Tom-Andrew
<hr noshade size="1"><font size="1">Låter det bra så är det antagligen bra...</font id="size1">

Humm, tror mina herrar glömmer den ökade tranuktansen som ökar med fler slutrör.[;)]

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Glöm inte eventuell presencekontroll med[;)]

Denna tråds syfte var i huvudsak inte att ifrågasätta det du skrev, utan att diskutera vad som är "slutstegsdist" och i hur stor utsträckning fasvändaren respektive slutrören distar. Ifrågasätta kan vi göra någon annan gång... [;)][:D][}:)]

Om mitt exempel stapplar kan man förståss diskutera (i min värld stapplar i princip alla exempel, teorier och vetenskaper mer eller mindre)... Om det är så att mängden distortion i fasvändaren inte nämnvärt påverkas av vilken typ av slutrör det är, visar väl exemplet på att det inte alls är fasvändaren, utan slutrören som distar.

Jag behöver lägga min tid på jobbet (som för övrigt är på Siemens, med tanke på Tom-Andrews citat), så tyvärr blir det inget större engagemang i denna tråd för min del på en stund [V].

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Nja, kanske inte glömmer. Men jag har försökt begripa mig på vad det begreppet står för och innebär. Utan större framgång. Att det är något slags mått på förhållandet mellan anodström och spänning på grid - öh, jaha? Högre transkonsduktans = bättre förstärkning från röret? [:I][:o)][B)]

Berätta! [:p]

/G

Högre transkonduktans, mer utström förhållande till samma inspänning.
Om jag inte cyklar i diket?
Spänningen över OTPs sekundär generas av den ström som flyter igenom den. Högre ström högre spänning.

Vet inte om du är motvalskärring nu Sven-johan[?][:D][;)]

Men om du börjar med att quota mig och sen säger: "Min erfarenhet är inte riktigt så som Owes"
Så är det väl det jag skrev något du ifrågasätter, annas hade du väl inte börjat denna tråd eller?[;)]

Jag har inget mot att du frågasätter, men tycker du kom från ämnet utifrån det jag skrev tidigare.

Ditt exsempel med olika rörtyper i samma stärkare har ju en mängd av parametar att ta hänsyn till, innan man kan göra en annalys vad som påverkar distortionen.

Sen vill jag påpeka att jag inte gjort något påstånde om att slutrörsdist inte finns med i ljudbilden eller att den påverkar ljudet.
Utan ännu en gång: primärt var disten man hör kommer från när man drar upp volymen i en stärkare utan master, där enligt mig den stora flertalet missbedömmer detta o kallar det för slutrörsdist.

Jag har inte möjlighet att mäta mängd dist i olika steg, men jag är övertygad om att skulle man mäta upp en stärkare där man vanligtvis säger: det är slutrörsdist, då tvivlar jag på att den krets som gennerar mest dist kommer vara slutrören.
Att sen slutrören kommer in och börja klippa lite lagom, ja det ser jag som :"grädde på moset"[^]

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

hmmm... sa du inte emot dig själv nu......eller är det jag som är lite trött?[:D]

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Nä det är jag som för andra gången gör ett betoningsfel,ska rätta till det [:I]

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

That makes sense. Jag undrar om det inte också är så att slutrör som pressas liksom tar udden av en ylande fasvändare. Grädde på moset. Olja på vågorna. Nästan poetiskt.

Men av något skäl tror jag samtidigt att det är stor skillad på <u>hur</u> och <u>var</u> disten genereras i en Marshall 1987/1959, Bassman, Super Reverb eller Hiwatt jämfört med en Vox AC15, Fender Deluxe 5E3 eller Marshall 2061. Jag föreställer mig att mängden slutrörsdist är betydligt större i 2xEL84 och 2x6V6-stärkare. Utan att ha något belägg för det.

Icke desto mindre vore det kul att få klart för sig <i>om olika slutrör påverkar hur fasvändaren distar"]. Det känns relevant för den ursprungliga frågan. Alltså "nedlastningen".

Att tro är ju bara näst bäst liksom.

/Gunnar

Uppfattar du det så? Det var inte alls mitt syfte att vara motvalls kärring, bara för sakens skull...

Det känns inte bra att du inte verkar förstå vad jag menar och att jag inte förstår vad du menar. [V]

Jag får nog fundera över varför jag startade tråden över huvudtaget...

Ja, som många påpekat är det nog mäta vi måste göra. Då krävs ett oscilloscop. Mitt pajade tyvärr för många år sedan och sedan har jag inte skaffat något nytt. Antagligen för att det är rätt sällan jag saknar ett... [:I]

Antagligen kan man inte svara generellt utan jag misstänker att det kan vara helt olika i olika typer av stärkare. Mätningar vore kul på t.ex. en Fender Super Reverb, en Marshall Super Lead 1959 eller Lead 1987 och kanske en Tweed Fender Deluxe 5E3.

Att sedan mäta vilket ljud olika personer menar när de säger "slutrörsdist", lär ju vara väldigt svårt... [;)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Talar du om trankonduktansen i slutrören eller fasvändaren?

Blir det högre transkonduktans bara för att man har fyra slutrör istället för två? För att få ut dubbel effekt (dubbel ström ut?) vid samma inspänning sätter man ju dit två rör till som ska dublera strömmen. Men arbetar varje rör i kvartetten på annat sätt jämfört med om det bara är ett rörpar?

Eller är det så att fasvändaren måste arbeta hårdare för att leverera ström till fyra slutrör istället för två och därmed distar tidigare?

Sorry om min fråga verkar kocko. Lästips någon [B)]

/G

(Jag har oscilloskop. Vet inte om det hjälper...)

Jag talade här om slutrören men samma gäller för alla rör.
För att få ut dubbla spänningen till högtalaren behövs samma spänning men dubbla strömmen över primären.
Strömmen ger spänningen och eftersom primären bara är hälften i 4röraren så behövs dubbelt med ström. Hur styrgallret reagerar som ingångsimpedans sett mot fasvändaren vet jag inte.
Däremot vet jag att fasvändaren klipper tidigare ju lägre last den ser.

Jag har labbat en hel del med just slutstegsdist de senaste åren, och utvecklat några kretsar som renodlar just slutstegsdisten.
Det innebär förstås ett försteg som är extremt rent (min specialla krets har faktiskt mindre distortion än de hajfajförsteg jag har sett....), om du t.ex ska ha slutstegsdist i en klassisk fenderkrets måste du börja med att ta bort katodkondingarna, och sänka värdet på katodmotstånden. motkoppling i försteget alltså, inte i slutseget! Sen bör man eliminera minst ett gainsteg i kretsen. Om man tar bort motkopplingen kan man faktiskt driva slutsteget med bara två gainsteg med tonstack emellan, och då är fasvändarn inkluderad. Det blir ingen vråldist, men med hög verkningsgrad på högtalaren och Powerscaling på slutrören kan man få till en bluesig overdrive, men med en klarhet som avslöjar allt om träslag, strängar och färg på plektrumet...
Som fasvändare är concertina absolut att föredra, framför allt för att gainsteget före kan ge högre dynamik än en LTP pga avsaknaden av dynamikbegränsande tailresistor. I en tvåstegare måste man kompromissa med katodkondingar för att få tillräckligt med gain, och även då går ju Schmitten bort.
Om man har ett sånt superrent försteg att utgå ifrån, kan man göra väldigt intressanta iakttagelser, och höra hur pass mycket distortion t.ex katodkondingar eller högre värden på katodmotstånden faktiskt ger. Vi snackar inte klippning här, utan mera färgning, attack, transparens och KLANG.
Även slutrörens och trafons karaktär avlöjas på ett helt annat sätt.
Mitt favoritslutsteg just nu har fyra slutrör med katodbias parvis så att jag kan kombinera t.ex 6550 med 6l6. Ingen katodkonding, och naturligtvis Powerscaling. Med det slutsteget klarar man vilka situationer som helst inklusive köksjam.
Och: det duger till fan så mycket mer än deltablues![;)]
Nu till renskaven!

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

[:D][:D][:D][:D][:D]

Tack för inlägget Martin! [:X] Mycket intressant!

Kanske var det just detta som var <u>en</u> av anledningarna till att jag tog upp tråden från början. Att få bra ton även vid lägre ljudtryck. Jag har t.ex. lätt att tycka att små stärkare (utan master) som pressas, ger ett bättre överstyrt ljud än pressade större stärkare med attenuator eller Power Scaling (som jag egentligen har för lite erfarenhet av) och framförallt än sådana med Master Volume, var den än är placerad. Men, det är ju min egna, personliga uppfattning, baserad på mina erfarenheter hitintills i livet.

Men jag funderar fortfarande på mitt syfte med tråden...

Ju mer jag tänker på vad som styr och i vilka relationer fasvändarsteget respektive slutrören distorerar, förstår jag hur mycket, mycket mer det finns att lära (och mina egna begränsningar).

Det är många parametrar:
- Negativ återkoppling, om sådan finns, påverkar ju hela slutsteget, inte bara fasvändaren.
- Slutrörens biasspänning i relation till fasvändarens sving. Bara detta ger många ytterligare frågor. Vad händer egentligen, ur <u>alla</u> synvinklar, när fasvändarens sving är större än slutrörens gallerförspänning (bias)?
- De andra sakerna som ni andra tagit upp.
- M.m.

Att olika personer som kanske bör, och menar sig veta, säger olika saker gör ju inte saken lättare. T.ex. verkar flera förstärkartillverkare, till skillnad från Martin, mena att långsvansfasvändare är bättre än Concertina för att få slutrörsdist och att Concertinan <u>i sig själv</u> distar för lätt...
Å andra sidan verkar många tycka att Concertina är samma sak som Fender Deluxe 5E3 och kan inte se utanför de skygglapparna. När jag höll på med min Princeton Reverb och själv experimenterade lite med Concertina, tyckte jag att mina ögon/öron öppnades för helt andra möjligheter än det komprimerade 5E3-ljudet och dess gelikar.

Känns som att jag ger upp... suck... för tillfället... [;)]

Sven-Johan
Som just nu känner sig rätt urblåst.


PS: Martins "...färgning, attack, transparens och KLANG" känns som en bra beskrivning på hur även jag uppfattar slutrörsdist. Men det är ju utan att egentligen <u>veta</u>.

Självklart så vet jag det med käre Martin och självklart skrev jag även den kommentaren i provoserande syfte samtidigt som det även finns en uns av sanning i den, lyssna på fenders demo av sin delux när dom börja gör den igen.
Visst stärkan saggar jäkligt mycket men det finns även slutrörsdist som med denna stärkare lämpar sig mest för deltablues.

Att jämföra en stärkare som är "specialgjord" för att få fram slutrörsdist med det som folk i allmänhet spelar på blir ju lite som jämföra äpplen o bananer.
För i dom flesta stärkare börjar pre-ampen dista sen fasvändaren och sist slutrören och det jag försöker få fram (vilket även var det som Sven-johan quotade) är att jag tycker det finns en allmän missuppfattning vad som är slutrörsdist och när o den inträffar.

Förstärkare som Vox AC30, gamla fendrar och marshllar som ej har mastervolym är det inte ovanligt att höra personer missta sig om vad som händer i stärkaren när dom tycker det låter bättre ju högre dom spelar.
Att det då primärt handlar om att: när man drar upp volymen så kommer pre-ampen börja jobba= man hittar sweetspoten för pre-ampen och även fasvändaren börjar bidra med dist.Detta upplever jag att allt för många just misstar sig på, och kallar för slutrörsdist.

Sven-johan mitt inlägg som som du quotade,skrev jag mer för att jag tycker man ska kalla saker o ting för vad det är,typ:som du har gått i bräschen för att det heter glättingskondingar, som jag personligen inte kallade det för, men lärt mig att: jo, det är ju egentligen det rätta benämningen på Svenska [:I]

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Har verkligen pi i deluxen större sving än longtailed?
Gainsteget har ju det men sedan så kommer ju ett steg som jag ser som att ha lite sving och borde smälla i taket långt innan gainsteget innan gör det.[?]

Edit: Testade att spica pi och med delux värden i ena och marshallvärden i andra så verkar i alla fall longtailed hålla ett avsevärt större sving.

Njae... Vad som sägs ovan är ju att man inte ska stirra sig blind på 5E3 Deluxe utan att se utanför lådan och kolla andra Concertina-lösningar:



Kolla Fender Princeton och det som kallas Paul C och Stokes mod och se om det blir skillnad?!

/Tom-Andrew
<hr noshade size="1"><font size="1">Låter det bra så är det antagligen bra...</font id="size1">

Okej [:)]! Bra [:)]!

Då lyckades du väl provocera (även) mig lite, bl.a. med detta med kommentaren om Deltablues... [;)][}:)]

Sedan ville jag ha igång diskussionen för att kanske få lite klarhet i om du verkligen har rätt i t.ex. detta:Visst du kan ha rätt, men jag undrar, och tycker att det vore kul att utröna detta.

Jag kan även tänka mig det är svårt att generalisera, utan att det kan vara olika t.ex. i en Fender Super Reverb AB763 och en Marshall Lead 1987. Eller kanske i Super Reverb AB763 och en Vibrolux Reverb AA964.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Redan kollat [;)][:)]!

Jag vill säga att skillnaden är MYCKET stor. Med originallösningen distar det mycket tidigare (vid lägre ljudtryck eller vid lägre volymkontrollinställningar) och, i mina öron, betydligt fulare än med den moddade fasvändaren med högre B+-spänning.

Återigen utan att veta, <u>inbillar</u> jag mig att när jag moddade fasvändaren i min Princeton Reverb försköts distortionen, mer eller mindre från fasvändaren till slutrören. Det blev i alla fall en helt annan ljudkaraktär på distortionen! Detta kan även få mig att inbilla mig att försteget inte har <u>så mycket</u> att göra med just den distortion jag då fokuserade på.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker