View unanswered posts | View active topics It is currently 15 Apr 2024, 10:28



Reply to topic  [ 31 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Asymmetrisk fasvändare 
Author Message

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 419
Location:
Post Asymmetrisk fasvändare
Har ibland stött på tipset att montera ett rör av typen ECC832 (12DW7) i fasvändaren. Rörets ena halva ska ju motsvara 12AX7 och den andra 12AU7, vilket innebär att den ena rörhalvan har c:a 5 ggr högre förstärkning än den andra. Detta bör medföra att den negativa och den positiva halvperioden får olika amplitud i slutsteget, vilket borde ge ngn typ av distorsion och mera övertoner även när slutsteget inte är överstyrt.

Detta verkar intressant tycker jag, och tog mig därför i kragen härom dagen och gjorde ett snabbtest i mina små rörkombos (Laney LC15 och Laney Cub 10). Har bara gjort testet på sovrumsvolym och endast under ett kort stund. Mitt hörselminne är oxå väldigt kort så jag hann nästan glömma intrycken under tiden jag bytte rör. Dessutom misstänker jag att man bör testa på högre volym i en bandsituaition, och helst under längre tid, för att göra en bra utvärdering. Men jag upplevde nog iaf en viss förbättring av ljudet - liksom lite mer "öppet" och "levande" (svårt att beskriva i ord). Volymen sänks naturligtvis med ECC832 (lägre förstärkning) men det går ju att kompensera med volymkontrollen.

Finns det fler medbojare här som testat detta, eller har erfarenheter i ämnet? Vad tyckte ni? Andra synpunkter?


03 Dec 2023, 12:23
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1230
Location: Vallentuna
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Utan att vilja polera min besserwisser-gloria, så vill jag ändå nämna, att distorsion i princip är just övertoner. Alltså sådana som läggs till signalen medan den passerar förstärkaren.

Det som händer när man använder en osymmetrisk PI kan beskrivas som att man lägger till extra distorsion genom tillskott av andra övertonen. Man kan uppnå liknande effekt, genom att använda olika slutrör (som att man hade ett P-P steg med ett 6V6 och ett 6L6 eller så). Så länge arbetspunkten i tomgång ligger inom det svagaste rörets gränser så funkar det. Det är också den typ av distorsion som först uppstår i ett single-end slutsteg.

Om man bortser från det tekniska så är det väl bara ytterligare ett kreativt sätt att använda förstärkaren som en del av instrumentet.


07 Dec 2023, 19:16
Profile WWW

Joined: 10 Nov 2005, 01:37
Posts: 933
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Jag har bara stött på 12DW7 i en Hammond orgelförstärkare där röret användes som drive och retur för reverbtank och trafon där.
ALdrig haft en tanke på att man kan testa ett sånt i fasvändaren :)

Vanligen vill man väl ha ut så mycket (ren) effekt som möjligt från slutsteget och här borde de väl bli som lampuraudio säger, främst mer dist.

Fast man kan ju jämföra med när man minskar eller tar bort motkopplingen. Tycker också det har en effekt av att bli mer levande och öppet men det som händer är väl snarare att man får ökad distortion och minskad bandbredd.
Antar att vi gitarrister gillar ljudet av distortion trots det eviga tjötet om mer headroom 8) .


08 Dec 2023, 18:03
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 419
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
För min del är jag inte ute efter ett maximerat headroom (max ljudvolym med "rent" ljud?) eller maximal ljudeffekt utan snarare att tillföra distorsion i lite lagom mängd, även på lägre volym (utan att behöva överstyra slutrören), och därmed göra ljudet lite "varmare". Utgår från att osymmetri i insignalen till slutrören inte påverkar maxeffekten nämnvärt förutsatt att signalen kan ökas tillräckligt mkt, och det bör ju gå genom att dra på volymratten eller m h a en overdrivepedal på ingången om det är nödvändigt. Är lite osäker när det gäller headroom (kanske ev kan minska en aning). Att distorsionen liknar den som finns i single-end-slutsteg låter positivt tycker jag. De sägs ju ge en skön ton (har dock aldrig testat själv).


09 Dec 2023, 16:11
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 10 Nov 2005, 01:37
Posts: 933
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Menar i en tekniskt ideal förstärkare, vilket väl mer är något för hifi-nördarna..

I gitarrvärlden finns det ju gott om människor som vill ha slutstegsdist vid alla möjliga och omöjliga ljudnivåer,
därav lösningar som powerscaling och alla olika varianter på power soaks.
Fast rätt ofta så ventileras även ett intresse för mer head room här.
Om man ska trolla lite så finns ju tom de som vill ha mer av allt, både slutstegsdist och mer headroom, hur nu den ekvationen ska gå ihop.

Men om jag inte minns fel så har det figurerat en kretslösning på forumet med en pot där man kunde gå steglöst mellan PP och SE.

Kan det möjligen varit peavey texture control från valve king eller något från KOC böckerna eller var det ett MESA patent?

Kanske kan vara något värt att utforska?


10 Dec 2023, 03:51
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 419
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Jag trodde länge att slutstegsdist var det jag bör eftersträva, men på senare år tycker jag mig ha konstaterat att så inte är fallet. När jag har testat, bl a med attenuator på högtalarutgången, har jag tyckt att det blir "luddigt" och "muddigt" och med för mkt kompression. Förstegsdist tycks vara min melodi. Däremot misstänker jag att en aning extra distorion (på alla volymer) kan ge lite mer övertoner och kan sätta lite "färg" på soundet. Det trevliga med att testa ett osymmetriskt fasvändarrör är att det är så enkelt och billigt (ett rör krävs förstås) och att det inte krävs någon som helst modifiering. Kan installeras på någon minut.


11 Dec 2023, 12:31
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 419
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Tycker att det ligger nära tillhands att dra paralleller med klippdioderna i dist/overdrive-pedaler, då många moddar dessa genom att byta ut en eller flera av de befintliga dioderna för att skapa osymmetrisk klippning. Själv experimenterade jag med detta i en Boss DS-1 för typ 10 år sedan, och kom fram till att det lät bättre med osymmetri än med originalets symmetri (mer "öppet" och "levande"). I stället för de två kiseldioderna monterade jag då en röd lysdiod i ena riktningen och en kiseldiod i serie med en röd lysdiod i den andra. Tycker att resultatet blev bättre, men utnivån ökade en del. Jämförelsen haltar ju förstås lite eftersom klippdioderna i pedalfallet oftast klipper rejält och nästan skapar en fyrkantvåg, medan ett osymmetriskt PI-rör lär behålla det mesta av kurvformen i respektive halvperiod (om inte slutsteget överstyrs helt). Dock får ju halvperioderna olika amplitud i båda fallen.


14 Dec 2023, 12:54
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1230
Location: Vallentuna
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Jo, halvperioderna blir ju olika med osymmetrisk drivning. Dock misstänker jag att kurvformen håller sig OK till rätt höga nivåer. Mycket hänger också på hur man valt arbetspunkten för slutsteget (bias).


14 Dec 2023, 18:11
Profile WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 419
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Provade med ett ECC832 som fasvändare i replokalen häromdagen (tillsammans med övriga instrument). Förutom att röret sänker volymen så märks faktiskt ingen jättestor skillnad. Kanske är det som du lampuradio misstänker, att kurvformen inte förändras så mkt. I ärlighetens namn har jag inte alls tänkt igenom hur slurören samarbetar i en push/pullkoppling, kanske speciellt i nollgenomgångarna. Tänkte först att det ena röret ensamt tar hand om den ena halvperioden och vice versa, men gissar att rören samarbetar till en del, iaf i närheten av nollgenomgångarna (här kan jag vara helt ute och cykla), och då kanske inte skillnaden i kurvform hos halvperioderna blir så stor. Det verkar oxå rimligt att det hela beror en del på hur varmt bias är justerad (i mitt fall: 6V6, 290 V, 26 mA, 7,5 W, 63 %).

Antar att jämförelsen med klippdioderna i en overdrivepedal kanske inte var helt relevant. Där lär det väl vara så att dioderna klipper var sin halvperiod utan inverkan från varandra.


Last edited by beneri on 18 Dec 2023, 12:19, edited 1 time in total.



17 Dec 2023, 15:26
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1230
Location: Vallentuna
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
En push-pullkoppling blir beroende av hur rörens gallerförspänning ställs in (bias). Man kan köra rören nästan strypta ("kallt") och då tar de hand om "varsin halvperiod". Detta brukar ibland benämnas klass B, men används sällan pga svårigheter att slippa "cross-over distorsion" just vid nollgenomgångarna. Det är det mest energiekonomiska sättet att anordna ett rörslutsteg för audio. Sedan kan man ändra bias gradvis mot "varmare" läge och då går man igenom klass AB, där nollgenomgången hanteras av bägge rören, till ren klass A, där bägge rören jobbar med hela signalen.

Påtaglig distorsion får man väl främst när man driver slutrören till endra gallerström eller till strypgräns, för då blir det klippning, men då är man uppe i full uteffekt och mer. Den "mjukare" disten som man kan få med asymmetrisk drivning blir inte lika påträngande.


17 Dec 2023, 21:00
Profile WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 419
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Inser nu att jag nog hade en förhastad, förenklad och lite naiv förväntan om hur en asymmetrisk fasvändare skulle påverka förstärkningen av de båda halvperioderna, och därmed oxå kurvform och övertoner i slutsteget. Borde nog ha insett att slutsteget går i AB och att rören jobbar mer än enbart i "sin egen" halvperiod (tack för insikten lampuradio). Dock har jag fortfarande svårt att inse hur kurvformen förväntas förändras. Men nu har jag i alla fall testat och stillat min egen nyfikenhet. Innan dess är det nog svårt att bilda sig en uppfattning om det ljudmässiga resultatatet.


18 Dec 2023, 12:32
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1230
Location: Vallentuna
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
"Mätning medelst egna öron" är naturligtvis den bästa metoden att avgöra hur en mod låter...

Just det experiment du gjort borde kunna ses i ett oscolliskop som att en ren sinusvåg får en av halvperioderna "större" än den andra. Det blir rätt mjukt och inte så mycket andra (högre) övertoner som ändrar ljudbilden.


18 Dec 2023, 13:02
Profile WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 419
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Verkar rimligt att det blir så. Antar dock att oscilloskopet skulle mäta växelspänning (det som också högtalaren upplever) och att det därför skulle vara svårt att skilja halvperioderna åt. Det skulle väl se ut som en vanlig sinus typ, möjligen en aning distorderad?


18 Dec 2023, 13:22
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1230
Location: Vallentuna
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Tror som du, svårt att se. Möjligen att man kunde se olika "toppighet" på positiva/negativa halvperioder, men tveksamt...


18 Dec 2023, 15:05
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2009, 11:20
Posts: 2759
Location: Trollhättan/Lilla Edet
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Intressant detta! Jag har ju sett att en del fabrikanter använder 91 kOhm anodresistor i stället för 82 kOhm och jag testade därför olika på en Marshall JVM.
Upplevde att 91 kOhm i det specifika fallet gav ett aningen mörkare ljud, 82 kOhm ett lite ljusare ljud.
Har säkert med övertonerna att göra.

Kan om en sidoartikel säga att jag kommit att föredra 220 kOhm anodresistor på typisk Marshall 3:e gainsteg (gain + katodföljare, 820 Ohm katodresistor) i försteg som matas med typ 350 VDC.
Tycker det kapar lite "stickighet" i disten samt ger mer gain om man vill ha det.

_________________
"Vägren upphör" Lite ålderdomlig uppmaning om att inte lägga av, som jag ibland ser vid sidan av vägen.
Stöttar Ljudbojen, ETC, Fria Tidningen, Faktum m.fl.


28 Dec 2023, 16:57
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2992
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Man kan också göra som Dumble, ha en trimpot att ställa balansen med.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


31 Dec 2023, 17:15
Profile

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 419
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Axewall wrote:
... Jag har ju sett att en del fabrikanter använder 91 kOhm anodresistor i stället för 82 kOhm och jag testade därför olika på en Marshall JVM. Upplevde att 91 kOhm i det specifika fallet gav ett aningen mörkare ljud, 82 kOhm ett lite ljusare ljud...

Det tyder ju på att osymmetri i fasvändaren trots allt kan ge en viss påverkan på soundet.


Axewall wrote:
... Kan om en sidoartikel säga att jag kommit att föredra 220 kOhm anodresistor på typisk Marshall 3:e gainsteg (gain + katodföljare, 820 Ohm katodresistor) i försteg som matas med typ 350 VDC. Tycker det kapar lite "stickighet" i disten samt ger mer gain om man vill ha det.

Tack för tipset. Kan kanske vara användbart om man vill öka på disten en aning, t ex i en tvåstegare.


04 Jan 2024, 13:25
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 419
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Lynxtrap wrote:
Man kan också göra som Dumble, ha en trimpot att ställa balansen med.

Intressant! Vet du hur trimpoten är kopplad och/eller hur den anses påverka ljudet?


04 Jan 2024, 13:27
Profile ICQ YIM WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2992
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
beneri wrote:
Lynxtrap wrote:
Man kan också göra som Dumble, ha en trimpot att ställa balansen med.

Intressant! Vet du hur trimpoten är kopplad och/eller hur den anses påverka ljudet?


Finns t.ex på detta schema: https://thesubjectmatter.com/dumblearch ... ic_172.pdf

Värdet på trimpoten och anodresistorerna varierar något mellan olika exemplar av Dumbles förstärkare, men i princip funkar den alltså som att steglöst skifta värde på anodresistorerna.
Jag har ägt en klon i 10 år och har fortfarande inte testat att vrida på poten :lol:

Rent allmänt så brukar det sägas att obalans ökar inslaget av andra gradens (eller vad det nu heter på svenska) harmonisk distorsion, dvs det ska väl bli litet "varmare" ljud i stil med vad man brukar förknippa med ett överstyrt class A slutsteg.

Vill man grotta ner sig vidare så rekommenderas Ampgarage.com.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


04 Jan 2024, 16:27
Profile

Joined: 10 Nov 2005, 01:37
Posts: 933
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Jag tror att Alexander Dumbles egna syfte med poten var att ställa in perfekt symmetri, inte tvärtom. Det har jag iofs inget belägg för.


05 Jan 2024, 08:26
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 419
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Lynxtrap wrote:

... Finns t.ex på detta schema: https://thesubjectmatter.com/dumblearch ... ic_172.pdf ....

Tycks vara ung samma spår som Axewall är inne på. Här tycks man kunna få kombinationer av anodmotstånd mellan 110/125 och 115/120 kOhm, vilket inte känns alltför drastiskt. Lutar kanske åt att det är som Obi tror, dvs att målet är perfekt symmetri. Hursomhelst hade det varit intressant att höra om du skulle uppleva att soundet förändras när du vrider på poten.


05 Jan 2024, 13:07
Profile ICQ YIM WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2992
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Obi wrote:
Jag tror att Alexander Dumbles egna syfte med poten var att ställa in perfekt symmetri, inte tvärtom. Det har jag iofs inget belägg för.


Sannolikt. Det blir inte så stor justermån med 5-10k trimpot heller, men man kan ju öka värde på den. Som med det mesta annat sånt här så får man väl skruva tills man tycker det låter bra.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


05 Jan 2024, 13:55
Profile
User avatar

Joined: 23 Apr 2019, 17:46
Posts: 396
Location: Mönsterås
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Lynxtrap wrote:
Obi wrote:
Jag tror att Alexander Dumbles egna syfte med poten var att ställa in perfekt symmetri, inte tvärtom. Det har jag iofs inget belägg för.


Sannolikt. Det blir inte så stor justermån med 5-10k trimpot heller, men man kan ju öka värde på den. Som med det mesta annat sånt här så får man väl skruva tills man tycker det låter bra.


Med risk för det handlar om ordval o vad man lägger i dessa, så har trimpotens funktion att balansera/kompensera lite mer nogrant än vad man får till med enbart motstånd (därav det låga värdet på tripmpot), för att få perfekt symmetri så krävs det fler trimpotar på andra ställen.

Allt detta handlar ju att man försöker kompencerar för stärkan har feedback.
Kolla en Vox AC 30 mm som inte har feedback, så är det samma värden på anodmotsånden.

_________________
Hälsningar
Owe Johnson


05 Jan 2024, 20:10
Profile

Joined: 10 Nov 2005, 01:37
Posts: 933
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Amp Healer II wrote:

Med risk för det handlar om ordval o vad man lägger i dessa, så har trimpotens funktion att balansera/kompensera lite mer nogrant än vad man får till med enbart motstånd (därav det låga värdet på tripmpot), för att få perfekt symmetri så krävs det fler trimpotar på andra ställen.

Allt detta handlar ju att man försöker kompencerar för stärkan har feedback.
Kolla en Vox AC 30 mm som inte har feedback, så är det samma värden på anodmotsånden.


Ja du har rätt. Balans är ett bättre ordval.


05 Jan 2024, 22:51
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2992
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Amp Healer II wrote:
Med risk för det handlar om ordval o vad man lägger i dessa, så har trimpotens funktion att balansera/kompensera lite mer nogrant än vad man får till med enbart motstånd (därav det låga värdet på tripmpot), för att få perfekt symmetri så krävs det fler trimpotar på andra ställen.

Allt detta handlar ju att man försöker kompencerar för stärkan har feedback.
Kolla en Vox AC 30 mm som inte har feedback, så är det samma värden på anodmotsånden.


Mja, det handlar väl om att ena trioden i en LPT har något svagare utsignal än den andra. Därför ser man t.ex kombinationen 100k/82k på anoderna hos Fender m.fl, där den inverterande trioden har lägre värde på anodresistorn för att kompensera för detta.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


07 Jan 2024, 17:58
Profile

Joined: 10 Nov 2005, 01:37
Posts: 933
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Making the first tube's plate resistor (R1) 10-20% smaller than the second tube's plate resistor (R2) will compensate the gain difference between the two amplifier sections, and should be done before manipulating the tail resistor.

Note that this should done only if one input is used as a signal input, and the second used for a feedback input.

If both inputs are used as signal inputs, for channel 1 and channel 2, for instance, the plate resistors should be identical, because compensating the balance of one channel will make the balance of the second channel even worse.

skriver Aiken

På AC30 så använder väl respektive kanal varsin ingång på LTP:n ?


07 Jan 2024, 21:03
Profile ICQ WWW

Joined: 01 Jan 2008, 18:58
Posts: 1476
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Ett DW i fasvändare brukar rekommenderas till munspelare då det ska få ner rundgångskänsligheten.
Jag har provat. Men det var ingen hallelujaupplevelse direkt.
Ett AU funkar bättre för det ändamplet. Det sänker också spänningen lite till rören som kommer efter i "strömkedjan" - före i signalkedjan och förändrar basåtergivning, distorsion m.m.


28 Jan 2024, 21:36
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2009, 11:20
Posts: 2759
Location: Trollhättan/Lilla Edet
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
På en Tiny Terror som jag hade runt 2009 så föredrog jag 12AU7/ECC82 som fasvändare.
Distade inte lika mycket och det passade mig bättre.

_________________
"Vägren upphör" Lite ålderdomlig uppmaning om att inte lägga av, som jag ibland ser vid sidan av vägen.
Stöttar Ljudbojen, ETC, Fria Tidningen, Faktum m.fl.


22 Feb 2024, 22:40
Profile

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 419
Location:
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
Axewall wrote:
På en Tiny Terror som jag hade runt 2009 så föredrog jag 12AU7/ECC82 som fasvändare.
Distade inte lika mycket och det passade mig bättre.

Intressant! Ibland hör man att vissa gillar 12AT7 i fasvändaren. Jämförde du möjligen även med det röret?


05 Mar 2024, 18:04
Profile ICQ YIM WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2009, 11:20
Posts: 2759
Location: Trollhättan/Lilla Edet
Post Re: Asymmetrisk fasvändare
beneri wrote:
Axewall wrote:
På en Tiny Terror som jag hade runt 2009 så föredrog jag 12AU7/ECC82 som fasvändare.
Distade inte lika mycket och det passade mig bättre.

Intressant! Ibland hör man att vissa gillar 12AT7 i fasvändaren. Jämförde du möjligen även med det röret?

Ja, jag tror jag gjorde det, det borde jag ha gjort när jag ändå höll på att experimentera.
Kommer tyvärr inte ihåg utfallet där.

_________________
"Vägren upphör" Lite ålderdomlig uppmaning om att inte lägga av, som jag ibland ser vid sidan av vägen.
Stöttar Ljudbojen, ETC, Fria Tidningen, Faktum m.fl.


06 Mar 2024, 17:05
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 31 posts ]  Go to page 1, 2  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.