Ljudbojen.com
https://ljudbojen.com/

Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
https://ljudbojen.com/viewtopic.php?f=24&t=127584		 Page 1 of 1
Author:  David Wikström [ 14 Mar 2021, 16:31 ]
Post subject:  Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Jag sitter med ett bygge, egen krets, och har stött på ett problem som jag inte förstår mig på.
Vi har från ingångsjacket en tvåstegs preamp, tonstack följt av volymkontroll mellan stegen. Klassiska grejer. Vidare till en katodföljare som driver effektloopen.

Med volymen på noll så har jag fortfarande 6x förstärkning av signalen på output. (Poten har givetvis perfekt kontinuitet mot jord.)

När jag testar att korta signalen mot jord med krokodilkabel direkt på ingångsjacket försvinner det mesta, men inte allt. Hur är det ens möjligt?
När jag kortar signalen efter katodföljaren, direkt på effektloopen så blir det tyst.

Någon som sitter på ett ess i rockärmen?

(I övrigt fungerar allt som det ska. Det här är det enda problemet som återstår nu.)
Author:  Lynxtrap [ 15 Mar 2021, 22:33 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Inte direkt, tyvärr.
Det är väl nästan att inleda jakt på tänkbara ställen för överblödning såvitt jag begriper.
Påverkas den ovälkomna signalen av tonstacken?
Har förstärkaren en negativ feedback loop?
Har du kontrollmätt resistans mellan alla punkter som kunde tänkas inverka?
Author:  David Wikström [ 15 Mar 2021, 23:33 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Lynxtrap wrote:
Inte direkt, tyvärr.
Det är väl nästan att inleda jakt på tänkbara ställen för överblödning såvitt jag begriper.
Påverkas den ovälkomna signalen av tonstacken?
Har förstärkaren en negativ feedback loop?
Har du kontrollmätt resistans mellan alla punkter som kunde tänkas inverka?

Signalen påverkas inte av tonstacken.
Det finns nfb. Ganska mycket t.o.m. Men problemet fanns även innan jag hade kommit så långt att jag kopplade in nfb.

Vilken resistans menar du att jag bör kontrollmäta?
Author:  lampuradio [ 16 Mar 2021, 10:55 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Fattar jag rätt om det är två förstärkarsteg med tonstack och volym emellen? Vad händer om du kopplar styrgallret i steg 2 direkt till samma punkt som dess katod sitter på? Blir det skillnad om du jordar det gallret på annan jordpunkt?

Om man vet vilket steg störningen/signalen finns i, fast den inte borde finnas där, så skulle jag först fundera över hur gallret i det steget är signalmässigt jordat när volymen ska vara noll. Har de två stegen gemensam (ihopkopplade) katodledning, dvs gemensamt Rk och Ck? Omfattas de två förstegen av den negativa återkopplingen?
Author:  Tubis [ 16 Mar 2021, 11:15 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
David Wikström wrote:

När jag testar att korta signalen mot jord med krokodilkabel direkt på ingångsjacket försvinner det mesta, men inte allt. [color=#FF0000]Hur är det ens möjligt?

För att uppmärksamma panelen på detta innan man börjar fundera angående tex överbödning och annat senare i kretsen.
Author:  lampuradio [ 16 Mar 2021, 12:18 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Tubis wrote:
David Wikström wrote:

När jag testar att korta signalen mot jord med krokodilkabel direkt på ingångsjacket försvinner det mesta, men inte allt. [color=#FF0000]Hur är det ens möjligt?

För att uppmärksamma panelen på detta innan man börjar fundera angående tex överbödning och annat senare i kretsen.

:shock: Hmm, slank förbi det visst... Det låter ju högst märkligt!
Author:  Lynxtrap [ 16 Mar 2021, 15:07 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Tubis wrote:
David Wikström wrote:

När jag testar att korta signalen mot jord med krokodilkabel direkt på ingångsjacket försvinner det mesta, men inte allt. [color=#FF0000]Hur är det ens möjligt?

För att uppmärksamma panelen på detta innan man börjar fundera angående tex överbödning och annat senare i kretsen.


Ah, just det. Man har väl problem med läsförståelse, fast det var skrivet med rödpenna och allt.
Ja hur är det möjligt? Där skulle man väl börja med att se över att jacket är felfritt samt jordning av jack och volympot.
Svårt att se nån annan förklaring än att det finns nåt slags överblödning mellan jack och volympot via jord.
Author:  David Wikström [ 16 Mar 2021, 23:03 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
lampuradio wrote:
Fattar jag rätt om det är två förstärkarsteg med tonstack och volym emellen? Vad händer om du kopplar styrgallret i steg 2 direkt till samma punkt som dess katod sitter på? Blir det skillnad om du jordar det gallret på annan jordpunkt?

Om man vet vilket steg störningen/signalen finns i, fast den inte borde finnas där, så skulle jag först fundera över hur gallret i det steget är signalmässigt jordat när volymen ska vara noll. Har de två stegen gemensam (ihopkopplade) katodledning, dvs gemensamt Rk och Ck? Omfattas de två förstegen av den negativa återkopplingen?


Ja precis. Tonstack och volym mellan stegen, och ja, de delar i nuläget biasmotstånd/bypasskonding. De blev så för att spara plats i prototypen, men inget som kan ändras på när jag bygger in allt i riktigt chassi sen.

Menar du att korta pin 2 och 3? Törs man göra så? :oops:

Lynxtrap wrote:
Ah, just det. Man har väl problem med läsförståelse, fast det var skrivet med rödpenna och allt.
Ja hur är det möjligt? Där skulle man väl börja med att se över att jacket är felfritt samt jordning av jack och volympot.
Svårt att se nån annan förklaring än att det finns nåt slags överblödning mellan jack och volympot via jord.

Jag kortar direkt på lödörat som signalkabel till röret sitter på mot chassi, så jacket kan på så sätt uteslutas.
Ska dock poängteras att jag kan inte höra signal ut när jag kortar direkt på jacket, bara se den i oscilloskopet. Däremot när jag bara sänker volymen med volymkontrollen så hör jag även signalen. Även i detta fall så kan jag koppla in krokodilkabel direkt på singalkabeln in till poten till jord och på så sätt utesluta att det skulle vara något knas med själva poten.

Att jag kan se signal på output är skit samma. Huvudsaken jag för tyst på grejerna med volymen nere.
Author:  David Wikström [ 16 Mar 2021, 23:26 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Update:
Jag har hittat problemet. Det är något riktigt konstigt med mitt katodföljarsteg. Det förstärker signalen så in i helv... mycket att allt blöder från alla håll. Rycker jag det röret så har jag clean signal med volymen på max. Med det röret i har jag så hög output att headroom tar slut med volymen på typ 2 (dock starkt som f-n). Dessutom slutade bias att vobbla (oscillera??) vid högre ställd bias.
Jag behöver nog tweaka den här katodföljaren (12AU7). Hur får jag ner gain på det steget? Öka Rk? (Vill gärna bibehålla låg kapacitans då den driver en effektloop.)
Kan jag förresten rita upp en loadline precis som jag gör när jag bygger ett "vanligt" gainsteg eller gäller annorlunda regler?
Author:  lampuradio [ 17 Mar 2021, 09:22 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
För katdoföljare gäller ju lite annorlunda förutsättningar. Ia-Ua -diagrammet kan användas för att fastställa arbetspunkten, dvs vilken förspänning som är lämplig, men förstärkningen i en katodföljare brukar hamna runt 1, så det går inte att jobba med en belastningslinje på samma sätt som ett "normalt" steg.

Här finns lite text:
http://www.valvewizard.co.uk/accf.html
http://www.valvewizard.co.uk/dccf.html

Finessen är ju att man får en impedansomvandling (låg utimpedans) men man får ingen "gain", egentligen.

Och, ja, i ett småsignalsteg kan man nog sammankoppla katod och styrgaller på rörsockeln, men jag menade att man jordar styrgallret (pinnen) mot den punkt, där katodens Rk och Ck sitter anslutna. Det är alltid signalen mellan styrgaller och katod som ger utsignal.

Att ha två katoder gemensamt mot jord via Rk och Ck funkar fint, om stegen ska ha samma bias och om Ck garanterat är i gott skick och tillräckligt stor, annars kan det blöda över signal mellan stegen.
Author:  David Wikström [ 17 Mar 2021, 09:38 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Anledningen att jag upptäckte detta så sent var precis för att jag bara tog för givet att förstärkningen skulle bli mer eller mindre 1 utefter just de artiklar du länkar till här.
Men bevisligen är inte så fallet. Jag har ju en vansinnig förstärkning i katodföljaren nu.

Jag lånade förresten receptet rakt av från artikeln (ac-kopplad), då jag inte har någon alls tidigare erfarenhet av att labba med katodföljare. Hoppades på att landa runt 280V som i exemplet, men steget lastar ner mer än vad jag trodde, så min ligger på ca 225V istället.
Author:  lampuradio [ 17 Mar 2021, 12:28 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Det måste ligga en kennel begravd här. Det är inte rimligt att tänka sig en förstärkning >1 i en katdoföljare.

Följande tankegång är ungefär enligt de besvärliga ekvationer som läroböckerna presenterar:

"Katodjordat steg", dvs vanligt förstärkarsteg bygger på principen att gallret driver i spänning jämfört med katoden. Strömmen genom röret påverkas då. Denna strömändring medför en påtaglig spänningsändring på anoden, som matas genom ett anodmotstånd. Spänningsändringen tas ut med en kopplingskonding. Samtidigt kommer det att förekomma en spänningsändring på katoden, av samma skäl, dvs strömändringen genom Rk ger en spänningsändring. Den är liten, eftersom Rk är litet i vanliga fall, och dessutom förbikopplas det växelströmsmässigt av Ck som är kopplad till jord (katodjordning signalmässigt).

Om man inte har en Ck, så kommer katodens spänning att ändra sig i takt med styrgallret. I ett vanligt förstärkarsteg får man då en negativ återkoppling och förstärkningen g1 >> A kommer att minska något.

"Fördelad lastimpedans" kan man kalla en PI, där lastimpedansen (alltså det som annars är anodmotståndet) är delat 50-50 mellan katod och anod. Då får man ut förstärkt signal både från anoden och från katoden http://www.valvewizard.co.uk/cathodyne.html

"Klassisk katodföljare" har sådana värden på Rk och andra hjälpmotstånd på katdoden, att katoden i princip följer gallerspänningen exakt. När gallret går positivt, ökar strömmen genom röret och spänningen på katoden ökar också, dvs den följer gallerspänningen med samma förändringsvärde => förstärkning = 1. Anoden behöver inte ha något anodmotstånd, men om det finns bör det vara avkopplat mot signaljord, dvs enklast mot B+ med en konding.
Author:  David Wikström [ 17 Mar 2021, 13:17 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Jag känner mig lite lost här. Jag kanske kan börja med att mäta och se vad jag har för spänningskillnad mellan mellan galler och katod?
Om jag har mer än 1-2 volt skillnad så kanske jag bör justera Rg?

I nuläget har jag följande:
B+(3): ca 230V
Rg: 470k
Rb: 560 ohm
Rk: 18k
Samt en grid stopper på 10k.

Vet inte detta har någon betydelse, men jag nämner ändå att 12au7 röret driver 2st katodföljare parallellt som får signal från varsitt förstegsteg. Dessa löper sedan ut i varsin kopplingskonding till mixermotstånd på 220k därefter dessa två signaler blandas till en.
(Man kanske kan ifråga sätta varför jag inte mixar signalen efter försteget istället och bara använder en enkel katodföljare? Den enda anledningen till detta är bara för att använda hela röret. Det ger mig lite OCD att låta halva röret vara oanvänt).
Author:  lampuradio [ 17 Mar 2021, 16:06 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Om du har samma beteckningar på motstånden som på "Valve Wizard-sidan", så är det Rb som ger bias, medan Rk är för att få ut utsignalen, så att säga. Rg kan inte påverka bias, eftersom det inte flyter nån ström där. Om du anser att spänningen mellan katod och galler ska ändras, är det Rb som ska ändras.

Till saken hör, att det måste sitta en kopplingskonding precis innan Rg, så som schemat är ritat på den omtalade websidan. Detta eftersom gallret ligger på + ett antal Volt och om det finns en likströmsbana till jord från Rg så kommer det inte att bli bra.
Author:  David Wikström [ 17 Mar 2021, 16:14 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Ok. Tänkte bara eftersom att Rg sitter emellan galler och katod att den påverkar spänningsskillnaden mellan de två. Men du tycker jag borde justera bias (Rb) istället då?

Det är lugnt, jag har kopplingskonding både före och efter följaren eftersom spänning finns på båda sidor. Ingen fara där.
Author:  lampuradio [ 17 Mar 2021, 16:22 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Rg sitter visserloigen mellan katod och styrgaller, men det flyter inte någon ström i den kretsen, därav kan inte värdet av Rg påverka spänningen mellan katod och galler. Rb sitter i strömbanan genom röret och spänningen över Rb är då [anodströmmen ggr resistansen på Rb]. Om katoden, exempelvis, ligger på + 200 V, så ligger punkten mellan Rb och Rk på kanske +195 V. Gallret kommer då också att ligga på +195 V (inget spänningsfall över Rg!) och därmed är bias -5 V.

Jag hugger till med värden här, du kan ju mäta hur det är i verkligheten!
Author:  Lynxtrap [ 17 Mar 2021, 16:29 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
En katodföljare ska inte förstärka signalen. Kan nåt vara felkopplat? Har du schema?
Author:  David Wikström [ 17 Mar 2021, 16:49 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
lampuradio wrote:
Rg sitter visserloigen mellan katod och styrgaller, men det flyter inte någon ström i den kretsen, därav kan inte värdet av Rg påverka spänningen mellan katod och galler. Rb sitter i strömbanan genom röret och spänningen över Rb är då [anodströmmen ggr resistansen på Rb]. Om katoden, exempelvis, ligger på + 200 V, så ligger punkten mellan Rb och Rk på kanske +195 V. Gallret kommer då också att ligga på +195 V (inget spänningsfall över Rg!) och därmed är bias -5 V.

Jag hugger till med värden här, du kan ju mäta hur det är i verkligheten!

Ah, jag fattar. Jag trodde spänningen på gallret kom via katoden, men nu hänger jag med. :P

Lynxtrap wrote:
En katodföljare ska inte förstärka signalen. Kan nåt vara felkopplat? Har du schema?

Nej, jag vet. Det är skumt. Har inget schemat, men jag har kopplat precis som på sidan Valve Wizard ac-följare. Det är inte felkopplat. Konding före och efter.
Author:  Lynxtrap [ 17 Mar 2021, 17:17 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
David Wikström wrote:
Lynxtrap wrote:
En katodföljare ska inte förstärka signalen. Kan nåt vara felkopplat? Har du schema?

Nej, jag vet. Det är skumt. Har inget schemat, men jag har kopplat precis som på sidan Valve Wizard ac-följare. Det är inte felkopplat. Konding före och efter.


Det behöver väl inte nödvändigtvis vara själva katodföljaren som är felkopplad. Uppenbarligen händer ju något när signalvägen till/genom effektlloopen är komplett med röret i.
Så då skulle man kanske börja dubbelkolla kopplingarna och signalvägen/-vägarna kring effektloopen i övrigt.
Author:  David Wikström [ 17 Mar 2021, 17:38 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Men med röret ryckt så passerar ju signalen bara genom Rg och vidare, och då är det stor skillnad på output.
Author:  Lynxtrap [ 17 Mar 2021, 18:16 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
David Wikström wrote:
Men med röret ryckt så passerar ju signalen bara genom Rg och vidare, och då är det stor skillnad på output.


Utan röret där går väl rimligtvis den mesta signalen till jord via Rk?
Author:  David Wikström [ 17 Mar 2021, 18:39 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Ja, men det är ju klart. F-n vad dum jag är. Det förklarar ju den extrema skillnaden i output. :lol:

Men då lär jag väl experimentera med att höja bias då för att undvika oscillation.
Author:  Amp Healer [ 17 Mar 2021, 21:26 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
David Wikström wrote:
Nej, jag vet. Det är skumt. Har inget schemat, men jag har kopplat precis som på sidan Valve Wizard ac-följare. Det är inte felkopplat. Konding före och efter.


Men hur tänker du nu? AC-följare och DC-följare är ju något man använder för olika saker .
Author:  David Wikström [ 17 Mar 2021, 21:32 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Amp Healer wrote:
David Wikström wrote:
Nej, jag vet. Det är skumt. Har inget schemat, men jag har kopplat precis som på sidan Valve Wizard ac-följare. Det är inte felkopplat. Konding före och efter.


Men hur tänker du nu? AC-följare och DC-följare är ju något man använder för olika saker .

Den är till en effekt loop. Eller hur menar du?
Author:  David Wikström [ 17 Mar 2021, 22:31 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Jag startar en ny tråd och går rakt på det rådande problemet. Jag känner att jag har sullat till den här tråden för mycket nu.
Author:  David Wikström [ 23 Mar 2021, 20:25 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Uppdatering angående mitt originalproblem:

Anledningen till att volymkontrollen inte kunde döda all volym vid noll var för att jag hade delad katodkoppling med första och andra steg.
Någon överblödning måste ha skett här och på så sätt genat förbi volymkontrollen då den sitter mellan dessa steg.
Detta löste också problem med oscillation vid full patte.
Vild gissning så kanske det skedde någon typ av positiv feedback från ena steget till det andra i och med överblödning??
Hur som haver, med delad katodkoppling är problemen ur världen.

Tack för all hjälp och sorry att jag lurade ut er på witch hunt angående katodföljaren som är oskyldig.
Author:  lampuradio [ 23 Mar 2021, 21:46 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Snyggt att du avslutar tråden. Och, ja, det blöder över mellan steg som har gemensam katod om inte avkopplingen (Ck) är i perfekt skick, eller kanske t.o.m. saknas.
Author:  David Wikström [ 23 Mar 2021, 22:46 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Ck, är det bypasskondingen du menar då?
Vad menar du med "perfekt skick"? Alla komponenter jag använder till detta är nyinköpta. De kondensatorer jag använder som bypass är visserligen "no name" from Tube Town.
Author:  lampuradio [ 23 Mar 2021, 23:40 ]
Post subject:  Re: Kan inte nolla volymen med volymkontrollen
Jepp, bypasskondingen på katodmotståndet. "Perfekt skick" är en hyfsat ny komponent med rätt värde. Elektrolyter är ju lite känsliga för åldrande och ibland är de dåliga från början. Själva idén är ju att om man i en rörhalva hanterar signal som kommer in på gallret, så kommer den signalen att finnas tillgänglig på katoden också. I en katodföljare använder man den, men i ett "normalt" steg, vill man kortsluta katoden signalmässigt mot jord, vilket man gör med Ck. Om katoderna i två olika steg är kopplade till jord med gemensamt Rk och Ck, så är det avgörande viktigt att Ck är i gott skick och tillräckligt stor, annars kommer det att finnas kvar signalspänning på katoden. Denna signal kommer då in i den andra rörhalvan i och med att katoden då har signal i förhållade till styrgallret. Insignalen i ett rör är alltid skillnaden mellan styrgaller och katod - det är alltså ingen skillnad om signalen kommer in på gallret eller om den kommer in via katoden; man får ut den på anoden ändå.
Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/