Vill du att preampen ska bete sig likat på alla volymer kan du inte tappa spänning från slutsteget. Du får ha en stabil spänning till preampen. Alltså en som inte på något sätt påverkas av slutstegets strömdragning. Och sen "tillverka" din sag på konstgjord väg om man får utrycka sig så.

ok. kan du komma på ett enkelt sätt att tillverka en sån svikt? en som påverkas av inputsignalen till preampsteget och inget annat?

Principen är ju att tillverka en likspänning från insignalen som följer dennas nivå. Precis som man gör i en kompressor. Denna får sedan på något sätt påverka spänningstabilisatorn på preampens spänningsmatning. Viktigt är nog att få med alla inställningar till en början med som tröskel, ratio, attack och decay. Så man får det att låta på rätt sätt.

Vilket jag föreslog för länge sedan

Egentligen återspeglar spänningsvikt i B+ noden (slutrören) insignalens dynamik ganska bra så länge det spelas rent. I det extrema fallet med massiv distortion, klippning osv försvinner dynamiken totalt eller i bästa fall reduceras till enstaka db.
Idén med att vända preampens spänningmatar RC kedja är att utsätta 1:a steget för största svikt - som ju uppstår vid slutrörens anod och G2 noder - för att frambringa kompressionen, även om det blir ganska lite av den varan. Samtidigt sista steget som tar värsta OD smällen får matning utan nämnvärd svikt och behåller dybnamiken eller vad som finns kvar av den varan i signalen.
Man kan jobba med variabel avkoppling på katoderna styrd med insignalen. Det är effektivare än att styra matningspänningen och man kan välja vilka gainsteg skall påverkas av detta. Den som kan/vågar ge sig på detta får gärna rapportera sina erfarenheter.

du menar att B+ i slutrörens nod sviktar även på låg volym? låter ju lovande. men jag förstår inte riktigt om vi är inne på samma tanke när det gäller vilket preampsteg som skall svikta, som jag ser det är det sista steget i preampen, innan mastern, som bör svikta i B+ för att detta steg därigenom både skall sjunka i volym och öka i benägenhet att dista när insignalen kommer. inte ingångssteget. om ingångssteget sviktar blir det ju bara som att sätta en kompressor innan preamp.

Det beror väl lite på hur dynamisk den distkresten är. Vissa distkretsar som uppvisar massiv dist på fullt anslag går ju faktisk relaxera så mycket på lösa anslag så signalnivån in till slutsteget faktiskt blir olika hög. Detta kommer ju påvisa sig både vid löst/hårt anslag och när strängen klingar ut.

Tror allt jag var först med den tankegången på forumet...
viewtopic.php?f=24&t=50096&p=427770&hilit=sp%C3%A4nningsstyrd#p427770

Ja Johan, observera att jag skrev "i det extrema fallet"

Ju högre tomgångström i slutrören i PP efektförstärkare desto mindre svikt. Låg tomgÅngström-> svikt inträder vid lägre volym än med hög tomgång men vid full belastning blir lika stor som vid låg tomgångström. I vilket fall blir kompressoreffekten större? Motivera svaret, inga gissningar
Mindre kapacitans direkt efter likriktaren bidrar också till större svikt. Allt kan dimensioneras för att uppnå önskad resultat, det finns många vägar som bär till Rom. I mina burkar får alla steg i preampen lika hög matningspänning från en gemensam B+ buss. Alla steg påverkas lika av matarnodens svikt.

På det här forumet, ja. I den här diskussionen , nä. Nåväl, metoden är gammal så jag hävdar inte upphovsrätten.

Det där med variabel katodavkoppling kräver ju sin storlek i katodresistor en 10k-15k vilklet innebär att hela kretsen måste konstrueras efter detta. Funkar inte så bra att bara hänga på i vilken krets som helst. Sista steget brukar ju allt som oftast uppvisa en ganska låg resistans på katodresistorn.

Tror allt jag var först med den tankegången på forumet...
http://www.ljudbojen.com/viewtopic.php? ... rd#p427770[/quote]

kul, hur gick det då, gjorde du nåt med hårdvara?

tror jag ska kontemplera över detta på väg till majorna på cykel (köpa pickup till tele).

Blev aldrig att jag kom till skott med något med sag på B+. Lattjat lite med katodavkoppling som kompressor men tycker inte det funkar så bra eftersom det blir så styrt av att ha tillräckligt stor katodresistor för att ge märkbara resultat.

Styr 3 steg samtidigt...ger ca 12db kompression. Och så kan man enkelt välja 0/4/8/12 db med en omkopplare. Spica gärna.
Men nu vandrar vi OT så...

egentligen vore det bättre om preampen slutar saga på högre volymer, när det är slutsteget som skall stå för sag/dist.

Grejen i min idevärld är ju att slutsteget ska vara stabilt och låta preampen stå för alla roliga effekter så det inte är volymen som bestämmer hur förstärkaren ska bete sig. Har man gjort all den mödan för att få preampen att bete sig på ett visst sätt känns det lite onödigt att ändå ha ett slutsteg som sagar vid hög volym tycker då jag......

Ja, där är vi överens.

nädå, och såfall gjorde vi det redan när sag kom på tal, för ämnet var "hur låter ett preamprör med LNFB när det distar", typ. men vad jag undrade egentligen var just det vi diskuterar nu, dvs hur man simulerar sag i preamp.

jag förstod det som att du invände mot Alex idé för att det skulle göra att preampen ev slutade saga vid hög volym (stor risk jag missförstod det dock), jag menar då bara att jag kunde personligen leva med det, inte att det var eftersträvansvärt. man har då med två förstärkare i en att göra, en som låter jättebra på låg volym, och en som funkar på klassiskt vis på hög volym.

edit:eller vi säger såhär istället, så jag har ryggen fri:fanns det en relativt enkel lösning för att få ett preampsteg att saga, med enda bieffekten att det slutade göra så på hög volym, typ när slutsteget tog vid och började saga (slutar preampen saga tidigare än så håller jag med att det vore lite onödigt jobb med denna lösning), hade jag tyckt det var värt mödan ändå, tom en viss fördel..

(den som orkar får svara, jag kan inte riktigt släppa detta..). det ni sagt är alltså att när man tappar B+ till preampen från samma nod som slutrörens "g2" (kollat upp det nu!), kommer det ge svikt i preampen vid input av gitarrsignal, oavsett vad mastern står på. men bara sålänge det finns en tydlig dynamik i preampens signal in till slutsteget (en kompressor skulle tex döda denna effekt). och det har inte att göra med på vilken volym det är på (vad mastern står på), utan just SKILLNADEN i styrka?! låter konstigt har jag verkligen förstått detta rätt...
såfall blir mao denna "konstgjorda" sag i preamp mindre när preampen distar (fast mastern står på lågt), eftersom dynamiken försvunnit till stor del. men såfort tonen fått tystna, kommer sag inträffa igen såfort strängen slås an. har jag förstått detta rätt så förstår jag att det kan bli problem.
jag trodde inledningsvis att preampen genom denna metod skulle sluta saga först när slutsteget pressades så hårt att SLUTSTEGET började saga, vilket för mig hade varit en helt acceptabel deal, då ersätts man ju av något likvärdigt.

Nej.
Du har fortfarande inte förstått vad sag är.

en tillfällig sänkning av B+ vid för hög belastning är vad jag trott. men rätta mig gärna, men som till en tvååring. edit:dock, varje gång du rättat mig, verkar du antingen trott att jag menar att sag är nåt som tillskrivs preampen, eller att det gör att spänningen sänks konstant över tid. inget av det har jag nånsin trott eller hävdat i alla fall.

Mm.
Jämför då det du skriver där med det du skriver ovan. Inte riktigt samma sak.

Sen skall sägas att sviktet vid g2 inte kommer vara av varken samma magnitud eller av samma art som vid B+,så att benämna det B+ blir liksom fel det med. (inte heller ÄR det B+)

Hela iden med att preampen skall vika sig för sag är helt enkelt inte riktigt med på noterna rent praktiskt. Varför har förklarats ovan.
Rent praktiskt vill jag mena att grundidén med att få en preamp att svara på skillnaderna i spänningssvikt kan vara nog så komplext.
Anledningen till det är att referensen just är det beteende,ifall jag fattat dig rätt,som just sag skapar som du per definition jagar. I sin tur är sag alltså dels inte en konstant i sig och vad vidare är kan det variera KRAFTIGT beroende på såväl konstruktion som topologi mm.
Med det sagt att problem 1 i sammanhanget blir att på ett rimligt sätt försöka definiera/skapa en arbetsbeskrivning av vilket beteende det är man eg jagar. Är det vi skall bygga ett "kök" eller ett "vardagsrum"?
Inget illa ment Isak men jag för en har iaf svårt att utröna det från det du beskriver.

Som exempel.
Om vi för saken/enkelhetens skull använder oss av en maskin med RLR av konventionell oktaltyp så kan vi få rätt hyggliga beteende förändringar bara genom att byta RLR´n. Olika sådana har olika kapacitet dels vad avser ström,och dels vad avser spänningsfall. Detta som funktion av den ström kretsen vill ha under last.
Ergo sum kan vi alltså ganska kraftigt variera just sag på full patte eller nära full patte genom att helt resolut bara byta RLR. (Jmfr tex data för ett 5Y3 vs ett GZ34)
Dynamikförändringarna via de olika RLR´erna kan inte heller direkt jämföras varför transienterna som blir på tal helt enkelt behöver definieras,och då helst på ett dels förståeligt och dels repeterbart vis. (Det senare framför allt viktigt om du vill få ngn annan att bygga detta för dig)
Dvs,du behöver få andra att begripa vad det är du egentligen vill.

Eftersom det med att spela gitarr är fullt av abstrakter så blir det iaf som jag ser det en "tall order" att ens försöka återge det via ett internet forum. Kort sagt anser jag att du i detta är ute på riktigt djupa (läs-svåra) vatten varför återigen behovet av praktisk förankring kommer in. Sorry,men så e läget. Som jag ser det finns det inga genvägar.

Kan hålla med om att mången ggn kommer div YT klipp mm på tal,men ur dem kan inte ens en rutinerad gitarrist i min mening dra fler slutsatser än att maskinen uppenbarligen låter och hur.
Hur maskinen sedan är att spela på,vilket blir en av de PRIMÄRA delarna av det med sag,finns i min mening inte en sportslig chans att återge i text eller ett YT klipp. Abstrakten som är inblandade är allt för komplexa och allt för svåra för det.

Vad sedan avser preamp och dess rör och förstärkning som funktion av bla topologi så är det helt riktigt att distorsion bland annat blir en funktion av arbetsspänning. Det är korrekt,men sag som i komprimering (vilket bla Johan fört på tal-kompressor mm) ur en preamp funkar helt enkelt inte som i ett slutsteg.
Å återigen...så är i min mening det enklaste sättet att ta till sig de relationerna att leka med det och utröna en praktisk känsla för det.
Jaa..man kan räkna på det. Visst kan man det,men det kommer röra sig om ganska djuplodande matematik som i sig eg inte säger ett skit innan man...kan härröra talen till ngt praktiskt (åsså var vi där igen )

Återigen. Du får inte en preamp att skapa sag utom på konstgjord väg. Problemet då är att då handlar det inte bara om rör längre..

Har du tappat signalen för att styra den konstgjorda sagen innan diststegen kommer det påverkas fullt ut trots att preampen distar, styrsignalen är ju odistat och därmed dynamisk. Det är när du matar slutsteget med tokdistad/komprimerad signal som sagen blir densamma hela tiden för den signalen är så odynamisk.

Det är bra Racing. Dra på med lite mer knoparmoj så grabben som inte tillhör skrået begriper att hålla käft.

Sag, dvs spänningsvikt, orsakas primärt av följande, i fallande ordning

1. Nätransformatorns förmåga till lastreglering = hur mycket sekundärspänningar sjunker mellan tomgång och nominell belastning. 10% är normalt, vid överbelastning sjunker det ännu mer.
Här är lindningarnas totala resistans en av faktorerna (sekundärlindningens resistans + primärlindningens resistans speglad till sekundärsidan), Det är den resistans som är i serie med likriktaren och det är på den det uppstår merparten av spänningsvikten.
2. 1:a glättningkondensatorns kapacitans i förhållande till beräknad max strömförbrukning. Låg kapacitans = större spänningsvikt.
3. Likriktartopologi: 2-fas havlvåg kontra helvågsbrygga
4. Likriktaranordning: halvledardioder kontra rörlikriktare. Olika rörlikriktare ger olika framspänningsfall som kan variera väsentligt upp till tiotals volt.
T.ex.
GZ34 tappar upp till 15V från 0 till 200mA medan nättrafo kan tappa nära 50V på sekundären
5U4G tappar upp till 50V under samma förhållanden.
Nu skall man också beakta att man drar ca 70-100mA i tomgång och upp till ca 250mA vid fullt pedal to the metal. Och då blir den dynamiska svikten ca 10V för GZ34 och ca 20V för 5U4G
Det antas glättningkondensatrns kapacitans som max tillåtet värde enligt ursprungliga datablad.
5. Halvledarlikriktare. Där försvinner den dynamiska delen av rörlikriktarens spänningsvikt MEN de främsta sviktkällor är oförändrade. Även upp och urladdningstidskonstanter är i det närmaste lika. Däremot ökar den fasta likrikriktade spänningen med mellan 10 och 40V vilket föranleder justering av tomgångström i slutrören vilket i sin tur medför att headroom lyfts i både preamp och slutsteg.
HUr mycket rörlikriktare egentligen bidrar till förstärkarens dynamiska respons? Därom tvistar de lärde medan andra skiter fullständigt i och bara spelar så det flyger flisor från greppbredan.
"Sagan om Svikten" --- presenterades av TV-bojèn.

visa mig gärna var jag sagt nåt som gått att tolka på annat sätt då. för det är ju inget komplicerat att fatta, instinktivt, jag upplever att det är rätt lätt att begripa principerna iallafall. utan att kunna begrepp som B+, rail, RLR, mm
ända sen jag spelade på den där super reverben med dansk nättrafo, underdimensionerad, och älskade det, eller ställde om en prosonic till rörlikriktarläget har jag fattat. hela upplevelsen är ju hyfsat tydlig för envar som spelar på en sån stärkare, annars vore det väl ingen vits att diskutera det alls. så nej, om jag fortfarande har tolkningsföreträde på vad jag skriver, jag har aldrig hävdat nåt annat än att sag är en (tillfällig) konsekvens av belastning på otillräcklig strömtillförsel, och att det sker när slutsteget pressas, inte preampen.

fin saga med lyckligt slut. kul att få teorin bakom nåt man alltid fattat instinktivt.

..som det skulle vara ambition?
Det jag skriver där är såvitt jag vet sant. Om tanken e att genomföra projektet så är det väl rimligt att presentera kakan som den ser ut? Tanken är väl ändå att på ett rättvisande sätt vara behjälplig,vilket man knappast är i fallet genom att vara så förenklande att det tappar förankring?
Jag säger det igen. Detta är icke lättlösta bitar. Framför ALLT inte om man saknar praktisk förankring i vad som skall till.
Ergo sum..

det är därför du inte tror på att mata preampen från samma nod som g2, för då är det insignalen till slutrören som bestämmer dynamiken på preampens (konstgjorda) sag? dvs distar preampen, blir det inte så mkt sag.
kan en kompressor tillverka preampens matningsspänning, helt eller delvis? vilken skulle regleras av kompressorns reaktion på inputsignalen.