Intressant (bäst att jag inte skriver: nu blir jag förvånad, för då tolkas det väl som person påhopp,,,)
Med dom värdena hamnar du ju på 7,2 Hz som är långt utanför gitarrens frekvens område som jag fått lära mig ligger på ca: 70-80 Hz, och det "classiska Marslall" värden 220K/22n hamnar man på 32,9 Hz så man kan ju tycka det borde räcka till utan det blir hörbart med att öka det.
Men jag känner ju till din ljud smak så det var intressat att du hamnade på dessa värden.
Då att minska dessa värden i en Fender brukar vara bästa boten för just "fis i basen" [;)]

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Jo jag är medveten om det när man räknar på detta. Jag funderar desutom på om man bara kan räkna på själva biasfeedmotståndets värde (t.ex. 220k), eller om hela biaskretsen resistans mot jord borde in beräkningen. Det skulle i så fall innebära att vi labbar i ännu ngt lägre frekvensområden.

Samtidigt vet du Owe liksom jag att allt inte går att beskriva i siffror. Med samma resonemang skulla man kunna hävda att det in borde vara något hörbar skillnad i basrepsons mellan en Celestion G12H (55Hz) och en G12M (75Hz) så länge man spelar gitarr i dem.

Och du borde inte heller uppleva någon skillnad om du på V1A-katoden i en Marshall lägger en 330uF över 820R-katoden (-3dB 1Hz), 820R/22uF (8,9Hz) eller 820R/4.7uF (41Hz). Men jag vågar påstå att både du och jag hör den skillnaden, även om det är subtilt.

Det finns ju helt klart övertonsfenomen. Ibland labbar vid med diskantavrullande kondingar på t.ex. anodmotstånd som arbetar i värden långt över det vi anser är gitarrens frekvenser. Ändå händer det något med ljudet. Kanske är det liknande fenomen som inträder när man nafsar i frevkensområdena under gitarrens? Stärkaren jobbar på ett annat sätt. Det är ju inte bara själva gitarrtonen som stärkaren förstärker, utan brus och brum och resonanser som uppstår i kretsen.

Och när jag tänkter på den skillnad i feeling som man kan uppleva när man går från Marshalls 22nF/220k till 100nF/220k är kanske inte att man får en massa mer bas. Feelingen är snarare att stärkaren är lite mer "loose" när man drar på lite, om uttrycket tillåts. Lössäppt, lite lite slappare och inte lika distinkt.

Fortfarande på subtil nivå. När du står på en scen med dubbla baskaggar i nacken, 6kW PA med megasubbar och kompgitarristen vräker sura Judas Priest-riff i vänsterörat - ja, då spelar detta klart mindre roll, för att säga ingen som helst roll... om ni är med på vad jag menar [;)]

/Gunnar

EDIT kl 06:38: God morgon förresten, knäppskallar [:)]

Finns två aspekter att ta hänsyn till här. Dels att man får räkna på tidigare filter. Många bäckar små bildar till slut en hel å som min farmor brukar säga.
Sen att övertonerna i eventuell distortion är frekvensmässigt högre än originaltonen. Dvs tredje ordingens överton(harmonics) bör således vara 32.9*3=98.7Hz.
Bara en tanke. Jag sysslar inte med slutstegsdist[:D]

Det tror du bara![;)]

Skämt åsido; vi ska inte glömma undertonerna, "sub-harmonics", som bidrar starkt till soundet i just Marshall. De bildas både i försteg och slutsteg (och naturligtvis högtalarna), så kopplingskondingarna har stor inverkan.
Det är framför allt skillnadstonsdistortion vi snackar om här, liksom TIM, "transientintermodulationsdistortion".

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

Några korta kommentarer:

1. Smockan fanns ju där, t.o.m. synlig, som en [B)]. Men, jag kan ju överreagerat och ber om ursäkt för det [:X][:)]. Tack Owe för förklaringen av ditt uttalande [:)]! Saken har ju, för mig, dessutom tagit en positiv vändning och gett flera bra kommentarer från er... [:)]

2. De, inte allt för många, gånger jag provat med att gå ner till 22n eller 47n som kopplingskondingar efter fasvändaren, har jag blivit förvånad över hur lite skillnad det blir i ljud. Dito med att gå ner till 150k eller 100k som gallerläckor. Men, här backar jag gärna! Jag kan ha lyssnat med fel öron. Ni har säkert provat fler gånger. Eller hör jag den teori om beräknad undre gränsfrekvens som ni pratar om... [;)][:D]

3. Sven-Johan, med sin lilla hjärna, förstår inte [:o)]. Kan man ibland tro på teorierna och beräkningarna och ibland inte? Teoretiskt ger alltså 220k/100n mellan fasvändare och slutrör, en undre gränsfrekvens (-3dB) på ca 7 Hz. 220K/22n ger ca 33 Hz. 100k/22n borde då ge ungefär 73 Hz, eller? En normalstämd gitarr går som djupast ner till ca 82 Hz. [:0][?] Undrar hur man teoretsikt förklarar den ljudskillnad som ni pratar om, och så ofta har pratat om. Kanske det har att göra med undertonerna som Martin pratar om? I vilket fall, känns det som att detta, teoretiskt, är svårare än man kan tro. Jag tror att jag tror lite på Gunnars feeling-utläggning och/eller att man KAN lita på öronen, även om någon teori säger annat. Kanske öronens reaktion GÅR att förklara teoretiskt, men den teorin är djupare och svårare än man tror/vet.

4. Denna tråd handlar om 2203/2204 i sin helhet och syftet var att bl.a. få kommentarer från er andra som hållit på med dylika stärkare. Stort tack för era svar och ert engagemang [:)][:X] som gärna får fortsätta! Jag återkommer antagligen efter helgens tweakande, så får vi se vilka kommentarer som kommer upp... [:p][:p][:)][:)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Dessa subharmonics är inget jag har kännedom av....är detta vedertaget fakta att dessa existerar. Dvs kan man se dom på en spectrumanalys? Och är dom ett resultat av överstyrning av rören eller vad....precis som övertonerna?[?]

När det gäller slutstegsdist så har jag väll en del givetvis men jag pysslar inte med den som en påtaglig effekt om man säger så.[;)]
[:)]

Hittade en sida med lite mer kul grejer:
http://www.schematicheaven.com/mods/22032204mods.htm

80's tone *blizzz*

Det förtar liksom hela poängen med den resistorn vilket är att stoppa radiofrekvenser från att bli för stora i stärkaren. Dumt.
Vad ska man med 1kV till förresten?
Det är inte bara disten som ökar med denna mod utan hela karaktären i disten. Den disten som egentligen ökar är den i nästa steg pga av den högre signalen. Sen förändras karaktären på disten i aktuellt steg med mer udda övertoner. Alltså sker det tre förändringar. Annan karaktär disten i steg 10k steget. Blandningen försjkuts till mer dist i 820ohms steget vilket leder till sämre dynamik och mer dist totalt.
Detta shiftar även det till mer dist i sista steget vilket innebär sämre dynamik.
Detta är totalt felaktigt påstående. Det blir dels lägre max mid och dessutom scoopas mer mid ur lägre ner i registret. Tror författaren menar att scoopad mid är att "bumps the amp's entire midrange frequencies up a notch" eller så vet han helt enkelt inte vad han pratar om.

Detta ger mer max möjlig mid men det påverkar minum och max bas något. Vilket väl inte spelar någor roll skulle jag tro.
Detta scoopar bort ytterligare mid och gör det tightare i botten.

Inte någonstans nämns att shunta 10karen med en konding vilket behåller karaktären i disten men ger bara mer dist helt enkelt. Samma distsammansättning fast mer.
Men vill man gå mot ett mer odynamiskt sound med snabb tjoffrespons för tugga tugga så är det mesta som står över att föredra. Alltifrån mindre katodresistor till att shunta 820 med konding till att scoopa ur midden. Det är dock inte min cup of tea.

Får tillägga att JMP 2203/2204 är rena genomblödningshistorian så det funkar inte alltid klockrent att boosta gainen i den. Allt från dämpning till förbiläckage runt potar och andra komponenter till överhoppning mellan komponenter till självsvängning[B)]

Dessutom blir det mer brus och hårdare treble, vilket inte tillför något av värde i en 2204/2203-krets tycker jag. Den där kondingen bör reserveras för plexikretsen, om man vill tighta till i botten lite i en sådan stärkare. Låter bra när man kör med rätt mkt slutstegsdist.




Precis. Men i kombination med att man tar ned treblekondingen lite, till säg 300-390pF får man en ton som blir lite mindre middig och med bite högt upp i registret. En del 2204/2203 kan bli lite mid-pappiga i förstegsdisten med 33k/500pF-tonstack. Det är då inte fel att labba med värdena här.

Resten håller jag med om också.

Men det är nyttigt att labba med dessa moddar. För att lära sig vad som händer.

Ytterligare en mod att testa kan vara att justera värdena i spänningsdelaren mellan andra och tredje steg. 470k/500pF på 470k kan vara 220k/330k, ev. med någon konding över.

Den bästa moden tycker jag annars är att ta bort 500pF/470k-kombon före gain-poten och ersätta med bara en resistor på kanske 68-150k.

/Gunnar

Precis dom värdena på treble brukar jag vilja ha med. Tycker att 500pP blir alltför högmiddigt och hårt oavsett distmängd. Men inte säkert att jag vill ha en 47kare...tycker mycket av marshall är det där tjocka lågmiddiga.
Men när man tightar till botten rejält tidigare i kretsen som när man går riktigt highgain så kan 47k(eller större konding istället)vara att fördra annars får man en rejält bompunch runt 240Hz området som inte är så kul. Den skalar man ju då bort med större resistor(eller konding)

Det är för gitarrer med jättekraftiga mickar. Såna som har en output på 500-600 volt. [:)]


------
Dom låter alla lika

Jag satte den parallelt med motståndet...
var det fel?

Jag har beställt lite delar att labba med, får se om det kanske låter schysst då...

80's tone *blizzz*

Vad tror ni om detta? ska testa det när jag fått hem mina delar...

hur tror ni de fungerar tillsammans?


68K istället för C4/R5
5,6K katodmotstånd på V1b.
konding på 0,22uF över den.
vanliga 22nF kondingar i tonstacken.
Gamla tonstacken.
ta bort 470pF i den andra "treblepeaking" kretsen.
sätta ett 100k motstånd på mitt-örat på master poten...

skulle egentligen velat ha en PPIMV, men har för lite kunskap för att kunna fixa det...

Kommer basen att förbli tight och snygg? kommer diskanten att hålla sig på sin kant och inte bli för vass? Kommer disten räcka för Hårdrock i Zakk Wylde/Gus G/Skid Row -anda?

Det jag försöker åstadkomma är det som en Tubescreamer gör med de låga frekvenserna, skära lågbas och boosta lågmid runt ca 400Hz tror jag det är...

80's tone *blizzz*

-Sitter det ovanliga 22nF kondingar i tonstacken idag [?]
-Vad kommer 100k motstånd på mitt-örat på master poten att göra [?]

<i><font color="blue">Hobby byggare och Industrielektriker"]</font id="blue">

0.22uF-kondingen på katoden ger delvis tillbaka lite av det du tar bort genom att knipsa 470pF-kodningen i spänningsdelaren för V2. Inte riktigt samma sak, men det känns som en onödig mod i första läget.

Någonstans i kretsen bör du göra ett mid/teble-lyft för att det ska dista snyggt. Tycker jag. Eftersom merparten av disten kommer i tredje steget tycker jag att man med fördel kan lyfta mid/-treble just före det steget.

Att labba med katoden på V1B - ja vette tusan. Det är liksom kretsen karaktär man moddar bort. Att både sänka katodvärdet (högre förstärkning, mindre asymmetri, mer dist) och boosta med katodkonding - det blir inte så coolt som man tror. Om man ska upp till dessa distmängder är det bättre bygga om till fyra gainsteg i preampen. Jag menar, med dessa moddar pressar man ju V2A maximalt och det brukar sällan bli så snyggt när man pressar skiten ur rören.

Men testa!!

/Gunnar

Tonstacken är lite moddad för att ge mer bas, så det sitter inte 22nF alls där, utan 47nF...

Motståndet ska enligt vad jag läst göra så att de låga frekvenserna inte påverkas lika mycket när man drar ner Mastervolymen...

80's tone *blizzz*

Ok, tack för svar!

har du något tips på hur man på bästa sätt kan åstadkomma det som en tubescreamer gör?

alltså, skära en del bas, lyfta mellanregistret, lite mer gain, samt tightar till en hel del...

80's tone *blizzz*

Ja, det är väl kombinationen av vissa av alla olika moddar som diskuteras här.

Vill du har mer förstärkning och boost av signalen men bibehållen karaktär är det enklaste att sätta en katodkonding på V1B-katoden som får vara original 10k. Med 0.47uF får du en rätt frekvensnetural boost, rätt så mkt mer dist. Går du nedåt i värde - 0.22 eller 0.1 boostar du ovanför basfrekvenserna. Det kan tighta till det.

Ett alternativ är att göra första signalkondingen trängre. Jag har ibland testat med 2.2-4.7nF istället för 22nF före gain-poten. Det kan räcka för att tighta till. Och sedan en katodkonding på V1B för att boosta.

Om det är Tubscreamer-feeling du vill åt (huh, känns läskigt att ha det som ideal när vi snackar fina Marshall-stärkare... men jag fattar vad du far efter) kan du behöva rulla av lite diskant. Men det kan räcka med att bara dra ned diskantpoten.

Man kan annars sätta en cut efter mastervolymen eller fasvändaren som skär bort treble uppifrån så att säga. Jag förderar det framför att labba med diskantavrullning i kretsen som distar. I varje fall i en sådan här trestegs-krets.

Någon annan tycker säkert något annat.

/Gunnar

Nej, men det blir inte som du beskriver om man inte ändrat på något annat. Var det den enda modden i detta läge?
Har du tex tagit bort resistorer mellan stegen med så kan det bli att det börjar blocking distorta vilket låter som basen ballar ur och äter upp diskanten och komprimerar ihop. Annars låter modden bara tight och mer dist än original fast med samma dynamik och distsammansättning som original.
Se även Izzys senaste där han föreslår samma mod. Man kan givet göra det ännu tightare med 100nF som Izzy sträcker sig till men vid någon punkt börjar man enbart boosta diskanten och det har vi väl redan så det räcker i denna?

Nej, det var inte enda modden som testades...

därför tänker jag ge det en ny chans när mina delar kommer...[:)]

80's tone *blizzz*

Naturligtvis har du kännedom om undertonerna, om du nånsin spelat elgitarr mer än en ton i taget...
Lättast hör man skillnadstonerna om man tar en intervall ganska högt upp på halsen: t.ex c-e på h- och e-strängen. Olika intervall ger olika undertoner, när du bänder kan man tydligt höra hur undertonen åker i en helt annan riktning, ganska disharmoniskt...
Tar man dem längre ner märker man klart att de snabbt halkar ner i frekvens långt under gitarrens 80 Hz.
Dessa undertoner bildar naturligtvis i sin tur övertoner, som grötar till ljudet ju mer dist man lägger på, och gör att man har svårt att får ens en perfekt treklang att sjunga till, utan man hamnar i simpelt kvintspel.
Ju mer du får bort undertonerna, desto bättre upplösning av komplexa klanger.
Så det där med att man inte ska höra nån skillnad på 22 eller 47n i kopplingskonding...[;)]

TIM, transientintermodulationsdistortion, är en annan sak än skillnadstonsdist. Den slipper i princip du om du skippar feedbacken.
Läs mer här:
http://gabevee.tripod.com/nfb.html
Lite sublimare, men den bidrar absolut till att stärkare utan NFB har bättre upplösning och "närvaro"(om de är bra designade, förstås).


"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

Pratar vi alltså om toner som bildas av instrumentet här och inte saker som uppstår i själva stärkaren?
Hänger inte riktigt med.[:I]

Både och; de finns s.a.s naturligt, men förstärks i en förstärkare.
Strängt taget lider ju även akustiska instrument av distorion, dvs en gitarrsträng innehåller ju massor med över- och undertoner. Det är väl bara dragspel som saknar dist, det var ju därför Sten Broman ville ordna offentliga dragspelbål.
Det är komplexa förlopp, jag tror att det bara delvis täcks av begreppet intermodulationsdistortion, som ju har spaltats upp i minst(?) två olka sorter: transient-, och dynamisk IM, förkortat TIM och DIM.
En paradox är att i en rörpreamp så förstärks de här undertonerna som regel när man <i>minskar"] kopplingskondingen, därav den starka förekomsten av undertoner i marshallstärkare.
Ökar man värdet på kondingen, dominerar grundtonen och maskerar undertonerna. En balansakt således. Inte för inte kallas det <i>krets"]!

Om du studerar första diagrammet i Wikiartikeln:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation så ser du tydligt att två toner tillsammans bildar båder över- och undertoner; ju högre intervall, ju större avstånd frekvensmässigt mellan över-och undertonerna.[:p]
Jag talade just med en systerson som är pianostämmare om detta, och han sa att de endast sysslar med övertonernas svävningar, grundtonernas skillnadstoner är alldeles för låga för att lyssna efter.
Ett helt nytt fält av fenomen att nörda fast i!
Brought to you for free by yours truly....

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

[B)]

[:D][:D][:D]

Sven-Toan

hur får man sin Marshall 2204att låta såhär? [:0][:p]

http://www.youtube.com/watch?v=b5aG1yQZHCA

mina delar kommer om någon dag, då ska jag sätta igång att modda [:p]

80's tone *blizzz*

Soldanofiering typ tycker jag det låter som....göra om katodföljaren till ett gainsteg bla och boosta upp midden genom kretsen...se Soldano slo schema......

Eller ja, iom att det står bogner modded så kankse någon bogner e plankad....http://www.schematicheaven.com/newamps/ ... cstacy.pdf

I vilket fall...fler steg och midden upp, lite olika lösning på det hela dock.....

Nu har ju tråden nästan blivit Nilos... [;)]

Men, för att återgå till stärkaren som jag började denna tråd om...

Sedan moddarna jag gjorde i januari i år, har den varit på över 60 spelningar med sin ägare Erik. Då provade jag olika saker och Erik var med och fick säga vad han tyckte.

Nu i lördags tweakade vi lite till utifrån de tankar han fått efter de 60+ spelningarna. Han har en 2203 till som är helt omoddad. Han gillar 2203:orna som de är original, så moddarna handlar bara om finputtsning av en original 2203.

De moddar som efter helgens övningar är kvar är:
1. Andra stegets katodmotstånd är bytt från 10k till 4k7.
2. Det med en kondensator parallellkopplade motståndet (470k och 470p) mellan första och andra rörsteget, är bytt till enbart ett motstånd på 10k.
3. Kopplingskondensatorna mellan fasvändare och slutrör är bytta från 22n till 100n.
4. Slutrörens gallerläcksmotstånd är bytta från 220k till 100k.
5. Slutrörens bromsgaller är inte kopplade till jord eller katod, utan får negativ spänning från biasspänningens matarkrets.
6. Tre seriekopplade dioder (1N4007)på vardera slutstegsprimärsida från anoder till jord (=katoder).

Alla dessa moddar, utom nr 3, är kvar sedan moddningen i januari. De moddar som också gjordes då, men som jag nu tog bort, var avkopplingskondensatorer över andra och tredje stegets katodmotstånd (se tidigare inlägg).

Ökningen av värdena på kopplingskondensatorerna efter fasvändaren, var ett prov efter diskussion nyligen i denna tråd... Ljudskillnaden var inte milsvid, men det blev <u>nog</u> lite mustigare ljud, faktiskt utan att skita på sig.

Vi spelade i en 8 ohms Marshall 4x12 med G12M70.

Moddarna 4 - 6 är enbart i syfte att slutrören ska hålla längre. Undrar om man kan dra några slutsatser av att stärkaren varit med på över 60 spelningar sedan de gjordes? [}:)] Detta utan problem och rören verkar fortfarande okej... [;)][:)] Tidigare brukade Erik klaga efter ett tag, att "rören verkar slut" för att ljudet är lite "livlöst" eller "grötigt" eller något sådant... Ska bli intressant att se hur länge det tar innan de kommentarerna kommer igen... [:p][:)]

Jag menar att det är svårt att avgjöra om ljud är bra, innan de provas i sitt verkliga sammanhang. Därför ska det bli kul att höra vad Erik tycker när han spelat i stärkaren på några spelningar. Jag ska försöka att själv inte dra för stora slutsatser förrän efter det...

Förresten! Vi provade även att byta tonkontrollkretsen till den "Marshallifierade Dumble-tonkontroll" som finns i Marshall 2210, men det föll inte i god jord (och jag gillade heller inte resultatet).

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

typ detta?

http://forum.metroamp.com/download/file.php?id=7024

80's tone *blizzz*