Author |
Message |
Tubis
Joined: 27 Dec 2007, 15:16 Posts: 7450 Location: Uddevalla
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
Sätter du en mastervolym inom feedbackloopen påverkar den hur mycket feedback det blir. Sänker du mastervolymen sänker du feedbacken. Aka på låg mastervolym så är det lite feedback. Därav hör du lite skillnad på låg ställd master om du klipper feedbackloopen.
Edit. Men hade du katoden avkopplad så hade du absolut ingen feedback alls oavsett ställning på mastern.
_________________ Johan Hansson
|
25 Oct 2024, 10:37 |
|
|
beneri
Joined: 27 Feb 2008, 10:44 Posts: 462 Location:
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
lampuradio wrote: Motkopplingen från högtalarlindningen till drivstegets katod är ju redan starkt begränsad pga spänningsdelning mellan R22 och R23, så den är att betrakta som rätt "svag", närmast symbolisk. Jag misstänker att det är därför det knappt märks om du kopplar bort den. Tubis wrote: Sätter du en mastervolym inom feedbackloopen påverkar den hur mycket feedback det blir. Sänker du mastervolymen sänker du feedbacken. Aka på låg mastervolym så är det lite feedback. Därav hör du lite skillnad på låg ställd master om du klipper feedbackloopen. ... Tack för era synpunkter. De går helt i linje med mina egna tankar. Skulle givetvis även ha provat på fullt mastervolympådrag (och mindre gain), men eftersom gain alltid kommer att stå på max är detta inte särskilt relevant för mig. Visserligen kan det, med en 5-Wattare, uppstå situationer där man behöver dra på fullt både på gain och master, och då kanske motkopplingen skulle få effekt. Men den skulle ju isf medföra mindre förstärkning och ljudvolym, och det är nog inte det man önskar i den situationen. Så det är högst troligt att NFB förblir bortkopplad.
|
26 Oct 2024, 14:06 |
|
|
beneri
Joined: 27 Feb 2008, 10:44 Posts: 462 Location:
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
Tubis wrote: ... Men hade du katoden avkopplad så hade du absolut ingen feedback alls oavsett ställning på mastern. Tänkte inte på det. Beror det på att katodavkopplingskondingen signalmässigt jordar katoden, eller hur ska man se på det? Hursomhelst, om det är på det viset så finns ju ingen anledning alls att behålla motkopplingsloopen. Måste ju avkoppla katoden för att få upp förstärkningen. Förklarar ju också mina iakttagelser, och det känns ju alltid bra.
|
26 Oct 2024, 14:13 |
|
|
beneri
Joined: 27 Feb 2008, 10:44 Posts: 462 Location:
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
Betr Grid Stopper så tycker jag mig, efter snabbgoogling, ha förstått att den ska sitta direkt på gallret och bilda ett lågpassfilter tillsammans med rörets ingångskapacitans. Syftet tycks vara att filtrera bort högfrekvenssignaler, i första hand de som ev kommer in via gitarrkabeln, samt att eliminera ev själsvängning (högfrekvent?). Min slutsats är att steg 2 saknar grid stopper och att R11 inte har med den saken att göra. Man kanske anser att det inte behövs i alla steg? Viktigast är kanske att det sitter en grid stopper på första steget? Många andra förstärkarscheman tycks oxå sakna grid stopper i vissa steg. I den här förstärkaren finns dessutom en kapacitans, C21 470 pF, parallellkopplad med anodresistorn i steg 2, vilken verkar ha en liknande funktion. Kanske har man tyckt att detta gör en grid stopper överflödig. Känner mig hyfsat trygg med att R11 inte fyller ngn superviktig funktion och därför ska gå bra att kortsluta. Någon avvikande åsikt?
|
26 Oct 2024, 15:49 |
|
|
lampuradio
Joined: 21 Jul 2015, 12:14 Posts: 1273 Location: Vallentuna
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
R11 är ju rätt stort i jämförelse med gallerläckan, dvs inte en klassisk gridstopper, enligt min mening. Dessutom får ju hela kretsen mot det styrgallret lite karaktär av ett högpassfilter. Om du förbikopplar R11 blir det nog tydligt högre signalnivå och dessutom kanske ljudkaraktären ändras.
En gridstopper för att dämpa HF-störningar, gör nytta endast där det är en längre kabel inblandad, på steg "inne i" förstärkaren fångas inte sådana störningar upp på samma sätt. Troligen används dessa stoppers som diskantdämpare (tillsammans med Millerkapacitansen). De har mycket liten funktion om de används på pentoder, eftersom dessa rörs konstruktion ger en mycket liten Millerkapacitans.
Personligen tycker jag (alltså en åsikt) att gridstoppers är ett rätt onödigt kretselement, lite beroende på stärkarens fysiska layout, exvis om stegen sitter nära varandra. Det finns ju redan en resistans i serie med signalen, nämligen Ra i föregående steg. Om det inte finns långa tilledningar till ett styrgaller, så är risken för uppfångade störningar väldigt liten.
Ska man ge sig till att tweaka frekvensgången finns det ju andra lösningar.
|
26 Oct 2024, 22:28 |
|
|
Tubis
Joined: 27 Dec 2007, 15:16 Posts: 7450 Location: Uddevalla
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
Man kan manipulera soundet i distortionen genom att öka resistansen in mot gallret. Högre resistans ger lite hårdare klippning medans låg ger rundare. Man ser detta tydligt på ett oscilloscopet genom att mäta på galleringången. Det är faktiskt där den ena perioden klipper.
Högre resistans ger ju mer millereffekt så man kan få lite hårdare klippning utan att det låter vasst i en och samma komponent. Har sett vissa stärkare där man dock bypassar gridstoppern med en konding för att få bort millereffekten. Typ 470k/470pF. Allt handlar om nyanser i soundet.
Ska du maxa ut steget och vill ha effekten av mer resistans behöver du dock sätta en gridstopper direkt mot gallret för att inte få spänningsdelning. Det kräver ju lite omorganisation i kretsen.
En annan sak är att jag har för mig, var så länge sedan nu jag testade just detta, är att utan extra resistans in mot gallret så tenderar ljudet att ducka lite när man maxar ut allt om man inte samtidigt skurit mycket i basen. Kan ha fel här men om detta inträffar så vet du vad du ska göra.
För övrigt angående millereffekten. Denna ökar ju mer gain det är i steget. Så tex har du oavkopplad katod är det lägre millereffekt. Så om man har en gridstopper och låg gain så kanske den inte skär något hörbar men när du fläskar på med katodavkoppling så hörs det. Detta kan utnyttjas för att göra en midboost med katodavkopplingskonding.
_________________ Johan Hansson
|
27 Oct 2024, 13:03 |
|
|
Lynxtrap
Joined: 13 Jul 2010, 13:24 Posts: 2999
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
beneri wrote: Tubis wrote: ... Men hade du katoden avkopplad så hade du absolut ingen feedback alls oavsett ställning på mastern. Tänkte inte på det. Beror det på att katodavkopplingskondingen signalmässigt jordar katoden, eller hur ska man se på det? Hursomhelst, om det är på det viset så finns ju ingen anledning alls att behålla motkopplingsloopen. Måste ju avkoppla katoden för att få upp förstärkningen. Förklarar ju också mina iakttagelser, och det känns ju alltid bra. Det hänger ihop med det som Lampuradio nämnde, att R22 och R23 bildar en spänningsdelare där den mesta av feedbacksignalen nu går till jord via katodresistorn R23. Om du sätter en konding över katodresistorn så har feedbacksignalen (de frekvenser som kondingen "släpper igenom") ingen resistans alls till jord utan går rakt ner i backen.
_________________ "Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"
|
27 Oct 2024, 20:18 |
|
|
Custom Sam
Joined: 27 Dec 2007, 17:17 Posts: 2163 Location: Tjörn
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
beneri wrote: Väcker liv i den här tråden med en kort uppdatering. Har nu kopplat in och testat en mastervolym. Bröt upp kretsen mln C5/C9 och R13 och kopplade in en pot där (500k log). Jag lät R13 (220k, smd) vara kvar som "reservgallerläcka". Eftersom slutröret har "oändlig" inimpedans utgår jag från att detta inte påverkar den maximala ljudvolymen (max pådrag på mastervolymen). Däremot belastas föregående steg (ev en tonstack så småningom) olika mkt beroende på mastervolympådraget (150k - 500k), vilket skulle kunna inverka negativt på tonkontrollfunktionen, men det får framtiden utvisa. R13 påverkar ju till viss del även hur mastervolymen "tar" (tapern), men det verkar inte vara ngt större problem. I "värsta fall" får jag väl ersätta R13 med en större resistor eller helt ta bort den, men det tar emot eftersom den är ytmonterad. Hursomhelst tycker jag att mastervolymen funkar hur bra som helst. Förstår egentligen inte att man inte placerat volymkontrollen där redan från början. "Gain" kan man ju reglera på guran.
Nästa steg blir att försöka öka på förstegsförstärkningen så mkt som möjligt. Därefter får det bli ett test i replokalen. I sista steget ska jag testa en komplett tonstack omedelbart före slutsteget. Jag är oerhört tacksam för de tips och upplysningar jag hittills fått här och tar tacksamt emot tips även fortsättningsvis. Har du kvar Mastervolymen på denna placeringen? Om jag inte är helt ute och cyklar får du en gallerläcka med lägre resistans än de 220K som du på ritningen har pga parallellkopplingen av 500 kOhm och 220 kOhm. Och därmed lite mindre kräm in i slutsteget. Det blir ca 150 kOhm som resultat. Har du testat att ha mastern i stället får R13 som väl var den ursprungliga planen?
_________________ /Lennart
|
28 Oct 2024, 20:40 |
|
|
beneri
Joined: 27 Feb 2008, 10:44 Posts: 462 Location:
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
lampuradio wrote: ... Personligen tycker jag (alltså en åsikt) att gridstoppers är ett rätt onödigt kretselement, lite beroende på stärkarens fysiska layout, exvis om stegen sitter nära varandra. Det finns ju redan en resistans i serie med signalen, nämligen Ra i föregående steg. Om det inte finns långa tilledningar till ett styrgaller, så är risken för uppfångade störningar väldigt liten.
Ska man ge sig till att tweaka frekvensgången finns det ju andra lösningar. Stärker min tanke om att det bör vara "ofarligt" och problemfritt att kortsluta R11. Om man vill tweaka frekvensmässigt (på bassidan iaf) så bildar ju C7, C8 och R15 ett högpassfilter. Antagligen förenklar jag kretsen genom att kortsluta R11, ta bort VR1 och C20 samt behålla antingen C7 eller C8. Väljer ett kapacitansvärde som skär bort lagom mkt bas tillsammans med R15. Jag har dock aldrig tänkt på att föregående anodresistor, 100k, också ingår i det signalmässiga schemat.
|
29 Oct 2024, 13:52 |
|
|
beneri
Joined: 27 Feb 2008, 10:44 Posts: 462 Location:
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
Tubis wrote: Man kan manipulera soundet i distortionen genom att öka resistansen in mot gallret. Högre resistans ger lite hårdare klippning medans låg ger rundare. Man ser detta tydligt på ett oscilloscopet genom att mäta på galleringången. Det är faktiskt där den ena perioden klipper.
Högre resistans ger ju mer millereffekt så man kan få lite hårdare klippning utan att det låter vasst i en och samma komponent. Har sett vissa stärkare där man dock bypassar gridstoppern med en konding för att få bort millereffekten. Typ 470k/470pF. Allt handlar om nyanser i soundet.
Ska du maxa ut steget och vill ha effekten av mer resistans behöver du dock sätta en gridstopper direkt mot gallret för att inte få spänningsdelning. Det kräver ju lite omorganisation i kretsen.
En annan sak är att jag har för mig, var så länge sedan nu jag testade just detta, är att utan extra resistans in mot gallret så tenderar ljudet att ducka lite när man maxar ut allt om man inte samtidigt skurit mycket i basen. Kan ha fel här men om detta inträffar så vet du vad du ska göra.
För övrigt angående millereffekten. Denna ökar ju mer gain det är i steget. Så tex har du oavkopplad katod är det lägre millereffekt. Så om man har en gridstopper och låg gain så kanske den inte skär något hörbar men när du fläskar på med katodavkoppling så hörs det. Detta kan utnyttjas för att göra en midboost med katodavkopplingskonding. Å jag som tyckte att jag hade fått hyfsad kolla på detta! . Nu uppstår nya frågor i mitt huvud: Är detta påtagliga effekter, eller endast subtila nyanser som bara riktiga entusiaster hör? Med "Millereffekt" menar du då den lågpassfiltrering som Millerkapacitansen ger? Kommer den att filtrera ända ner i hörbart område? Kapacitansen är ju väldigt liten (enl lampuradio). Räknar du R11 som en grid stopper i det här fallet? Om ljudet "duckar" eller om basen blir för bumlig så kommer jag definitivt att skära i basen mellan steg 1 och 2 (med C7/C8). I brist på tillfredsställande Millerfiltrering hoppas jag att det finnas möjlighet att skära i diskanten på annat håll, t ex i efterföljande tonstack (eller befintlig diskantkontroll). Jag behöver nog både katodavkoppling och kortslutet R11 så jag får testa det och hoppas på det bästa. Behöver jag filtrera får jag försöka åtgärda det där det är lämpligt.
|
29 Oct 2024, 15:19 |
|
|
beneri
Joined: 27 Feb 2008, 10:44 Posts: 462 Location:
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
Custom Sam wrote: Har du kvar Mastervolymen på denna placeringen? Om jag inte är helt ute och cyklar får du en gallerläcka med lägre resistans än de 220K som du på ritningen har pga parallellkopplingen av 500 kOhm och 220 kOhm. Och därmed lite mindre kräm in i slutsteget. Det blir ca 150 kOhm som resultat.
Har du testat att ha mastern i stället får R13 som väl var den ursprungliga planen? Mastern sitter kvar på samma ställe. Gallerläckan lär variera mellan noll (möjligen 1,5k) och 150k. Det väsentliga tycks vara att den inte överstiger 500k. Trodde först att detta inte påverkar krämen in i slutsteget (inget seriemotstånd som ger spänningsdelning, och slutröret har mkt stor inimpedans). Dock, om det är så att föregående anodmotstånd ingår i kretsen så stämmer inte detta riktigt. Om det visar sig att krämen till slutsteget är för liten så får jag kanske tänka om och välja en master på 1 Meg och ta bort R13 eller välja ett större R13 (1-2 Meg?). Hoppas framtiden ger svar.
|
29 Oct 2024, 15:37 |
|
|
Tubis
Joined: 27 Dec 2007, 15:16 Posts: 7450 Location: Uddevalla
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
beneri wrote: Är detta påtagliga effekter, eller endast subtila nyanser som bara riktiga entusiaster hör?
Det är påtagligt beroende på vilken styrka du drämmer till med. Sätter du en 1M gridstopper kommer du få en väldigt dov ton. En 100k hör du nog inte av. beneri wrote: Med "Millereffekt" menar du då den lågpassfiltrering som Millerkapacitansen ger? Kommer den att filtrera ända ner i hörbart område? Kapacitansen är ju väldigt liten (enl lampuradio). Räknar du R11 som en grid stopper i det här fallet?
Det kommer ner i hörbart område när resistansen är tillräckligt hög. Testa lite högre resistans i denna så ser du https://www.ampbooks.com/mobile/amplifi ... alculator/Kapacitansen är liten men den mellan Anod och galler ger en motkoppling som blir större ju mer gain det är och ju mer resistans in mot gallret. R11 är inte en gridstopper men det är den samlade resistansen in mot gallret som ger hur stor millereffekten blir. R11 ska då räknas som det parallella värdet med R15 som sen ska plussas ihop med tidigare parallella värden för att till slut få det samlade värdet. Lägger man till en gridstopper blir det ytterligare en resistans att plussa på. En pot som den stora 1M i detta fallet kommer ju ge ett varierande värde beroende på hur den står. Parallella värdet när den står på 50% är 250k. Ganska mycket och skulle inte vara bra i denna position om det var HIFI man var ute efter. Men nu är det gitarr så då är det gångbart. https://www.allaboutcircuits.com/tools/ ... alculator/
_________________ Johan Hansson
|
29 Oct 2024, 16:46 |
|
|
beneri
Joined: 27 Feb 2008, 10:44 Posts: 462 Location:
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
Tack för länken tubis. Det mesta tyder på att man måste upp i rejäla gridstopperresistanser för att få Millereffekt för frekvenser under typ 5 kHz. Det medför att grid stoppern måste sitta direkt på gallret (efter gallerläckan) för att inte orsaka signalreduktion (p g a spänningsdelning). I mitt fall blir det lite meckigt eftersom gallerläckan är ytmonterad och sitter direkt på gallret. Vill i första hand avstå från att skära i kopparbanor och bråka med SMD-komponenter. Därför försöker jag nog klara mig utan grid stopper tillsvidare. Får se om jag testar längre fram.
|
29 Oct 2024, 19:10 |
|
|
Tubis
Joined: 27 Dec 2007, 15:16 Posts: 7450 Location: Uddevalla
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
beneri wrote: Vill i första hand avstå från att skära i kopparbanor och bråka med SMD-komponenter. Därför försöker jag nog klara mig utan grid stopper tillsvidare. Får se om jag testar längre fram. Vad jag skulle gjort i aktuell krets är att slopa C7 och R15 och sen sätta 470k från jord till potens släp. Sedan styrt basavrullning med C8 i stället. Detta gör att du får en ändrande basavrullning i förhållande till hur poten står. Och även minska värden på C20 till 100p eller ta bort den helt. Detta gör att gainen upplevs frekvensmässigt mycket jämnare från lågt till hög gain. Om man nu inte vill ha full frekvensgång vill säga. Annars låter man ju bara C8 vara det värde den är.
_________________ Johan Hansson
|
30 Oct 2024, 12:51 |
|
|
beneri
Joined: 27 Feb 2008, 10:44 Posts: 462 Location:
|
Re: Mastervolym i en tvåstegs lågwattare
Tack för tipsen. Min avsikt är dock att skippa gain-poten (VR1) helt eftersom den sannolikt skulle stå på fullt hela tiden och att jag behöver dess plats till andra kontroller. En tanke är att endast behålla C7 och R15 och att välja ett värde på C7 som ger lagom mkt bas. Jag har oxå umgåtts med tanken att göra R15 variabel (kanske 100k - 500k) och använda den som baskontroll - om det inte skulle funka bra med en komplett tonstack omedelbart före mastervolymen.
|
30 Oct 2024, 14:36 |
|
|