En post i OT;ns tecken,men då de flesta av oss knappast enbart meckar med pipor så kanske det kan komma fram lite åsikter vad gäller gamla analoga mixers.?

Efter att ha haft en pow-wow i bandet enades vi om att ta ett steg tillbaka i valet av mixer för PA;t å därför kom det av tillfälligheter att landa i ett senare tillverkat gammalt engelskt Soundcraft 1S.

Ett bord som i vårt fall behöver lite service efter dryga 30 år av ganska naturliga skäl,om än att det är i mkt fint skick.(Tillverkat -79)
Efter lite letande online hittade jag både manual samt schema,så den biten e lugn.

Hur som.
Det jag eg undrar e vad ni andra anser att ett gammalt analogt mixerbord tillför?
1S tex verkar ju vara designat runt rör från början.Ngt som bevisas enkelt av att dess "power section" har adapters nerstuckna i rörsocklar.

Men..det där med gamla analoga grejer vs nyare prylar?
Vi provade bordet mot vårt numer halvt omfattande PA redan igår,å personligen får jag säga att jag tycker det var ganska stor skillnad mot nyare pinaler.
Framför allt vad gäller just rumsnärvaro och värme i ljudet.
I mitt tycke mer så än tex många lite enklare mic pre-amps som e av nyare snitt och som e "rördrivna".
Detta gamla Soundcraft bord låter i mina öron,trots att det sitter OPs samt trissor i det,helt klart bättre.Varmare.
Vidare e det ju hyggligt logiskt uppbyggt å hyggligt lättkranat.

Nu e tanken att på fm smita förbi Elfa å lösa lite friska filterlytar mm,å jag återkommer i frågan efter det.
(Framför allt nätlytar samt de som sitter in från noderna mot resp pre-amp.)

Som sagt,vad e er andras erfarenheter på området?

jesper@gofastparts.se

Jo fö.
Tror någon av er att det hade tillfört ngt att bygga "tillbaka" designen till att använda pipor?
Märk väl,detta gäller INTE pre-amparna.

jesper@gofastparts.se

Blottar min stupe för hugg och påhopp för att inte kan alla orden:

pipor???
pow-wow ??

Jag är fundersam på dina rörhållare- trots att de används som rörhållare- används (användes) oktalhållare och dess 11-poliga variant tidigare ofta, även som hållare för relärer, moduler och annat smått och gott.
Inte lätt att nyttja 6,3V AC eller 300V DC till OP-förstärkare.
Men visst- jag kanske tänker fel.

De fåtal gamla mixerbord som jag har varit inne och rotat i har alla haft "bauta"- nätdelar med +/- 15V + 48V till fantommatningen.
(Har aldrig fått rota i något med rör- tyvärr)

Rätt designad elektronik ger, enligt mig, ingen eller myck låg, färgning av musiken. Till skillnad från massproducerade "snik"-byggen.
Så jag är säker på att ni kommer att få mycket glädje av eran Soundcraft.

b

Du får förlåta en göteborgare...[:D]
Med pipor avser jag naturligtvis rör.

Pow-wow=överläggning.


E med på resonemanget om oktalsocklar men i dessa borden används de inte till ngt annat än jumpers.
Dvs det sitter insticksocklar i dem där det enbart leds signal från ena sidan till andra.
Vidare sitter där i brist på bättre ord som piedestaler ut från det specifika kortet där iaf jag inte kan dra ngn annan slutsats än att det e tänkt att vara monterat mera grejer.
Frågan e vad?

Fick iaf kommit förbi Elfa.
Fick det två väsentliga lytarna om 2200 micro till nätdelen.
Resten,iom att de e många,beställde jag.Iom att kapacitanserna på dem e små handlar det relativt sett om skitpengar.

Fick ju servat bordet.Lite frisk smörja i pottar å reglage samt rengöring med iso samt tryckluft.
Lödade om vissa valda delar som såg suspekta ut samt gick över jordanslutningen.
Kopplade in...å vips.
Knäpptyst å bara....fungerar.
Allt funkar,alla reglage sitter där,alla knoppar osv...
Det jag glömde var att byta lamporna i de gammaldags VU mätarna,men jag tar det innan helgen.

Använt det lite på prov i samband med repet idag,å vad skall jag säga...
Svar ja.
Bra skit i mina ögon.
Låter som ett vettigt bord skall göra.
Dess egentliga nackdel e väl dess storlek,för det e ju fan stort som ett normalt vardagsrumsbord ungefär.

Det som e lite kul e att det e såpass intakt,såpass orört å låter som det gör.

Funderar på ngr småmods.
XLR ingångarna har fantom allihop om jag förstått det rätt,å detta kan inte regleras.Fantomen ligger på konstant,så att lägga den matningen på en brytare kan kanske vara en god ide?

Bordet har ju dels vettigt svepbar EQ in,men även en-om än grovyxad-master EQ ut.
Naturligtvis ngt vi kompenserar med en flerbandare,men iaf.

Svepet på EQ;na känns dels vettigt avvägt å dels naturligt.

Nu antar jag att de saknade ung 80 smålytarna dyker upp redan imorgon,men jag vette fan om jag kommer ge mig i kast med att byta dem.?
If it ain´t broke...don´t fix it liksom.

Men...det med en microswich till fantom skall jag nog ta i.
Ett par nya lampor till VU;na.

Sen har vi snackat om ifall man skulle lägga om grupperingarna lite för fler subgrupper samt ut.

Får se...
Väntar en vettig stagebox som det e tänkt att jobba ihop med,så det e väl lika bra man utvärderar alla bitarna som e tänkta att jobba ihop tillsammans antar jag.

Så långt e jag iaf mkt mkt nöjd.

jesper@gofastparts.se

För att vara någon som spenderat rätt mycket tid med Indianer, så vet jag att Pow wow är lite mer komplext än så, men heder åt dig för hittat ett Svenskt ord som ligger nära.

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Jesper,

Dom 5 st. "octal" kontakterna är för attt stoppa i transformatorer för att få utgångarna för Left, Right och tappningarna 1, 2 samt Echo, balanserade och galvaniskt skillda från jord.

Soundcraft 1S är ett OP-amp bestyckat mixerbord gämfört med föregångaren Series-1 som var helt diskret uppbyggt, d.v.s. helt uppbyggt med transistorer och hade också mick-transformatorer på ingångarna.

1S har inte transformatorer på mick-ingångarna, men har elektroniskt balanserade ingångar med ett par transitorer som "front end amp" istället för mic-transformatorn.

Utgångsförstärkarna är också op-amp bestyckade, men har ett komplementärt transistorpar på slutet som ger bättre lastbarhet.

Mixern börjar bli ganska gammal nu, så att få den skrapfri i pottar och stadig i basen så bör du byta ALLA elektrolytkondensatorer på samtliga in och utgångsmoduler/sektioner.
Du bör också av-oxidera alla omkopplare med ett bra kontaktspray.

--Bosse

Hansén Audio
Göteborg
http://www.hansenaudio.se

Efter ett otal mixers så har jag jag noterat att basfrekvenserna följer (då-)dagens musik utefter när mixern är gjord. 60 talarna hade muddig låg bas, det stramades upp alltefter åren och mixerborden gick. I hiphoppens tecken är basen ohygglig etc.
Baskontrollerna tar därefter också.

Jättetack för råden Bosse!

Arbetet med att byta lytar e redan satt i sjön,å man märker det rent praktiskt på att de kanaler som har friska bitar alstrar avsevärt mkt mer gain än de med gamla.



jesper@gofastparts.se

Arbetet med att byta lytar fortsätter oförtrutet [:D]
..men...helvete..det tar ju aldrig slut!!
*asg*
Man kan lugnt säga att de e ngr stycken.
Då överdriver man INTE.

Hur som.För varje insats med lyt byte desto bättre låter det gamla bordet.
Lite roligt i sammanhanget..vadå slut(lytar) liksom...
Bytte filterlytarna för resp kanal å vips gick mängden gain upp så det sjöng i skiten..[:D]

Återstår dock knappt 100st till som skall ersättas...
Tur att de e allt annat än dyra i de aktuella kapacitanserna.

jesper@gofastparts.se

Rudmark,

Hade min bärbara med mig till cafét och fick en liten skrivstund över vid min sena eftermiddagsfika.

Jag skall här dela med mig några av mina personliga synpunkter gällande dina funderingar på mixerbordens ljudkaraktär genom tiderna.

Det ligger något i det du säger att ljudkaraktären har ändrat sig på mixerbord genom åren, och att du upplever det i basen.
Själv har jag mest ont av att nyare mixerbord och ljudutrustning oftast låter hårdare och spretigare i det övre registret sedan op-ampar och IC-kretsar började användas som byggklossar.

Men allt har sin förklaring, och jag försöka redogöra för några av orsakerna här:

Den "muddiga/svampiga basen" orsakades ofta på massor av elektrolytkondensatorer som användes på den tiden då förstärkarkopplingarna gick på enkelspänning, detta gjorde att in och utgångar på förstärkarna låg på halva matningsspänningen, och då måste man ha kopplingskondingar på både höjden och tvären för att inte få sprak i pottar och smällar i omkopplare.

Nyare mixerkonstruktioner änvänder vanligtvis IC-kretsar, så kallade OP-ampar (operationsförstärkare) som drivs av symetrisk plus/minus spänning, OP-ampar har ganska lite dc-spänning/offset på in och utgångar och behöver inte alltid kopplingaskondingar i alla sammanhang. (men för säkerhets skull så användes många kondingar i alla fall, p.g.a. att tidigare op-ampar kunde ha stor spridning gällande offsetspänning)

Det finns mixers som är till största del dc-kopplade utan kopplingskondensatorer, ett exempel är några Crest PA-typer som kom under senare delen av 1990 talet, och här märks det tydligt att basen är destinktare, renare och stadigare.
Här används en "servo-teknik" för att hålla alla utgångar på 0 volt offset-spänning, som då förhindrar sprak i pottar m.m.

En annan orsak att basen blivit stadigare på senare tid är elektroniskt balanserde mick-förstärkare som saknar transformator på ingången.
Äldre PA-mixrar kunde vara obalanserde på mick-ingångarna och som kunde resultera i dålig anpassning både för mickar ock kablar.
En del mixers hade transformatorer på mick-ingångarna men dessvärre var detta oftast små klena billiga transformatorer som ganska enkelt mättades i basen vid starka signaler, och resulterade i konstig basåtergivning.
Även drivkapasiteten på utgångar har blivit bättre efter OP-amparnas intågande, då dessa oftast har ett "inbyggt" bra utgångsteg/buffert av komplementär typ, och på senare tid så har det också kommit IC-kretsar som är speciellt framtagna för att användas som elektroniskt balanserade utgångsförstärkare.

På en del äldre diskreta mixers, så hade man enklare klass-A utgångar som inte hade speciellt mycket ork i sin drivkapasitet,
men det fanns givetvis dyrare diskreta mixers som hade bra utgångsteg av komplementär typ med rejäl drivkapasitet, även med balanseringstransformator för att kunna driva långa kabellängder m.m.

Själv så gillar jag transformatorer både på ingångar och utgångar bättre än elektronisk/aktiv balansering, men transformatorerna MÅSTE vara av bra kvalitét och då blir dom både stora och dyra.

Gällande EQ/tonkontroller på bas och diskantsidan så har det inte ändrats speciellt mycket, då man än idag använder samma typ av James och Baxandall kopplingar, d.v.s. bas och diskant kontroller av Hi-Fi förstärkar typ.
Även brytfrekvenser på tonkontroller har inte heller ändrat sig genom åren speciellt mycket, dom följer samma gamla regler som förr i tiden.
Mixerbord som har mer avanserade EQ av svepbar flerbandstyp, kan ju givetvis fixa till baskaraktären på ett helt annat sätt då man kan bestämma brytfrekvensen och Q-värdet, (slopen/lutningen på kurvan) efter smag och tycke, och även om bas kontrollen skall vara av "shelf eller bell" typ. (om höjning eller sänkning fortsätter upp eller ner i frekvens så långt eletroniken tillåter, eller om filtret är av bandpass typ likt en mellanregisterfilter)

Val av elektronik påverkar också ljudkaraktären till stor del.
Den äldre teknologin som vi idag kallar för diskret uppbyggd, d.v.s byggd bara med transistorer, kunde många gånger låta mycket öppnare och trevligare i diskanten och även mer attack i basen p.g.a. att förstärkarna var snabbare (slew rate) och hade bättre bandbredd än den första generationens OP-ampar som användes i PA-mixrar. (typer som uA-741 med flera)
OP-ampar har också enormt hög rå-förstärkning, (open loop gain) och som på denna tiden gjorde att dom var ganska ostabila gällande självsvängning och andra hyss.
Det var också denna höga rå-förstärkning som ställde till det med den dåliga snabbheten och bandbredden, men som man idag har bemästrat och tagit fram OP-ampar som har superdata i audio-sammanhang

Idag finns det enormt bra och trevliga audio OP-ampar som kan låta bättre än en hel del av den diskreta teknologin, men en bra konstruerad diskret förstärkarkoppling kan ändå låta bättre, eftersom den går att skräddarsy exakt för vad den skall användas till.

Jag har ganska bra insikt i både PA-mixers och studio mixerbord sedan mitten på 1960 talet och fram tills nu, jag har både servat och byggt om samt även gjort inspelningar på mixerbord från några tusenlappar till många miljoner.
Även om OP-ampar och special IC-kretsar har blivit enormt bra och välljudande på senare tid, så tycker jag ändå att diskret elektronik med bra transformatorer låter mest musikaliskt, öppnast, luftigast, transientrikast i mina öron.

--Bosse


Hansén Audio
Göteborg
http://www.hansenaudio.se

Oj vilket svar! Tackar och bugar[:p]
Intressant att du menar att brytfrekvenserna har legat på samma ställen (både upp och neråt) Så det har varit en konsekvens av OP/IC utvecklingen, där jag tycker att basreglaget/Diskantreglaget tagit på andra frekvenser.
Som en liten fundring kan man lyssna på gamla 60-tals vinyl där basgitarren mer låter som en ståbas men inte lika djupt. Syntpopens inträde gav mer diskant.Rickenbackerbasen kom (tänk Thin Lizzy)och gav snärt i basen -och ingen mid.. Nåra år därefter var baskaggen viktig och skulle ha anslagskaraktär och djup osv.
Skivorna låter ju så-är det inspelningsteknik eller mixerborden eller vad man önskade att det skulle låta som?

PS Att analoga har mer värme än digitala kan vi se på fler områden
(Yngre tycker att mp3 låter mer naturligt än CD/LP...)
DS Självsvänging i mixerbordet har man vart med om[xx(] ca 1985?

Rudmark,

Gamla skivor från 1950/60 talet hade sina begränsningar i bl.a. gravéringen, och många gånger hade masterbandet betydligt bättre dynamik än vinylen (eller stenkakan) som slutprodukt.

Sedan har sättet att spela in ändrat sig under årens lopp, exempelvis mitten på 60 talet när man började micka trummorna med mer än en mick (eller två vid stereo), och började använda extra mick för baskagge, virvelkagge o.s.v.

Basarna började låta bättre när bättre mickar gjorde intåg i studios, och senare då man även tappade basen dirkt in till mixerbordet.

När-mickningen blev också allt vanligare och även mångkanalstekniken som också hjälpte till med att separera instrument från akustiken, som gjorde det hela mer kompakt i karaktären.

En annan stor förändring var studioakustiken som blev mer och mer dämpad och gjorde att inspelningarna lät mer "tajt" än tidigare.
Hade man dessutom bra kontroll på basresonanser med en lagom lång och jämn efterklangstid långt ner i basen, så blev basar och baskaggar snygga på inspelningen.

Sedan får vi inte glömma att instrument som synthar, nya aktiva basar och annat, har en helt annan dynamik i sin elektronik än vad man hade förr i tiden.
Våran uppfattning om ljud har också markant ändrat sig på senare tid, d.v.s. hur vi gör basar och kaggar feta och röster och tingel-tang hest och vasst.
Detta kan vi givetvis göra i dag eftersom vi kan spela upp stor dynamik utan att Hi-Fi stärkaren "skiter på sig" eller att det blir konfetti av högtalarna.

En tankvärd och intressant detalj är att den analoga inspelningsutrustning som är mest eftertraktad idag, för att användas till dagens musikproduktioner är gammal inspelningsutrustning från 1950/60 talet.
Folk köper för dyra pengar mickar, mixers, compressorer, equalizers byggda med både rör och diskret elektronik.
Den dynamik som vi hör idag på CD och annan digitalmedia har många gånger passerat dessa gamla prylar och låter ändå feta i basen och ljus i diskanten.
Många gånger är detta räddningen, för om allt är modern anlog teknik eller digitalt, då kanske det inte lät så kul alla gånger.

--Bosse


Hansén Audio
Göteborg
http://www.hansenaudio.se

Finns ingete att invända, du fyller ut med saker och ting som jag inte alltid tänkt på.
Vad du säger är en av anledningarna till att när jag jag köper HiFi grejor (händer inte så ofta) vill lyssna på akustiska instrument (Typ gitarr) för att undvika allt tingeltangel runtomkring.
Våra preferenser förändras över tid ja, kanske som en följd av teknikutvecklingen.

Och mixerborden kom väl i början till för sången, inte för instrumenten som gott och väl klarade sig på egen hand (läs saxofon, trumpet etc.)

PS buger och tackar återigen
MVH rudmark

Att olika bord har olika karaktär kan vi väl alla vara eniga om.

Arbetet med att byta alla lytar e så klart.
Kan inte säga annat än att skillnaden mot "moderna" bord känns ganska stor.

Helt klart finns en värme även i detta bordet,å för sakens skull vart jag tom iväg å provade ett äldre Tascam(heter det så?),å visst bar det med sig en skillnad i sin tur.

Det med basåtergivning...ptja..kan kanske vara så.

Nu andas detta bordet ut i botten genom ett par hemmabyggda ganska rejäla dubbel 18 som i sin tur drivs via ett större LAB samt naturligvis med filter.
Som jag skrev ovan lirar vi ju i bandet musik upp till 90 tal ung,men då med fokus på 70/80 tal å bordet känns på något vis iom det rätt.
"Renoverat" som det nu e presterar det som jag ser det som det skall å botten e då inget vi saknar i det.

Vår sångare använder lite enkla TC electronics bitar,men tanken med det här för vår del e ju framför allt live.
Dvs som rent PA.

Som jag läst mig till det ansågs väl dessa bord som lite av en revolution när de kom 1974.?
Förändringar gjordes under seriens gång,å detta tillverkat 1979 vart väl med de sista revideringarna?
(Med "klick" pottar osv)

Rent prestanda mässigt kan man iofs sakna div bussar mm,men rent tekniskt tycker jag inte det skulle vara så svårt att bygga om ifall man nu har intresse i det.?

Skit sak samma.
Med stagebox å detta samt lite externa effekter klarar vi oss som jag ser det långt nu,å framför allt med vad det verkar en ljudbild som vi vill ha.

Att byta lytar mm i ett bord e dock ngt jag nu e full av respekt för ifall fackmän tar betalt för,för att byta allt det tar iaf inte direkt 15 minuter.
Det e ETT som e klart.

Speciellt svårt?
Nä,inte alls,men däremot arbetsintensivt iom att det e såpass förbannat många.

Vi som rörpulare...e det ett jobb för oss?
Absolut.
Att skaffa ett lite äldre bord att lattja med e absolut en grej när de väl e iordning.

Ska ta lite bilder...glömde kameran idag.
Gamla hederliga analoga VU meters e fan vackert när de jobbar..[:D]

jesper@gofastparts.se

Bilder var det...





Jaaa....vad skall jag tillägga?
Egentligen inte så mkt att säga.
Bordet funkar i alla ändar efter lite jobb,å såvitt jag kan bedöma funkar det mkt mkt bra.

Men...
Många lytar var det..[:D]

Det e ju lite kul att det är i sånt skick.
Allt finns å allt funkar.
Vidare om jag förstått det rätt(Bosse?)så var dessa 20/22 kanaliga bord de ovanligaste?
Enl Soundcraft själva de som tillverkades i minst upplaga.

Bordet kommer i orginal med flightcase å även det får man nog säga e stöddigt.

jesper@gofastparts.se

Jesper,

Vid den tiden så var ett sådant PA-bord inte så vanligt för ett mindre band att ha som sångmixer, men det såldes allt ett antal här i sverige.
Det var först i slutet på 1970 talet som dansbanden blev sugna på mixers med 16 ingånger och mer.

Som jag skrev tidigare, så var Soundcraft 1S en efterföljare till Series-1, och som var ganska likt i uppbyggnaden, men var då uppbyggd med diskret elektronik, d.v.s. bara transistorer.
Detta bordet var däremot ganska ovanligt, jag har nog bara bekantat mig med två sådana bord genom tiderna.

--Bosse

Hansén Audio
Göteborg
http://www.hansenaudio.se

Tack, Bosse för den initierade historiken! Mycket intressant!

"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com