View unanswered posts | View active topics It is currently 20 Oct 2018, 20:30



Reply to topic  [ 26 posts ] 
Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare 
Author Message

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1347
Post Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Hej Bojers. BF Super Reverb (SEMKO-moddad) som krånglar. Ibland precis vid tillslag av nätbrytaren blir det överslag mellan likriktarrörets sockel och chassi, på utsidan, närmast ena slutröret. Vid nio tillslag av tio funkar den, sen...poff.

Säkringen går, såklart, och nån gång har likriktarröret dött också. Jag är inte hundra på om det är EN rörsockel (likriktaren eller slutröret närmast) som har en spricka, eller TVÅ. Tänkte för säkerhets skull byta alla TRE mot nya, fina keramiska. :-)

a) Vad borde jag mer göra för att skydda dom bitarna (och trafon) mot liknande incidenter i framtiden? Öppna och kolla upp brytaren så att den har rena kontaktytor och inte studsar?

b) var hittar man 315mA T säkringar (små glassäkringar) idag? Jag är rätt säker på att 500mA hade funkat också, men....

Edit: hittat 10-pack på Kjell o Co, så glöm det :-)

Häpp/R


Last edited by Ballz on 29 Jun 2018, 19:20, edited 1 time in total.



29 Jun 2018, 16:20
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 504
Location: Vallentuna
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Det är ju inte orimligt att tänka sig att det är överslag från anodlindningen (som ju är ansluten till likriktarrörets sockel) och till chassi. Ny rörhållare borde lösa problemet. Att byta även slutrörens rörhållare känns som att det inte kan vara fel på något sätt. Detta är väl inte så ofta det händer, inte nåt jag har råkat på förut iaf, så man kan ju misstänka att rörhållaren är skadad på nåt sätt. Aldrig fel att kolla strömbrytare heller...


29 Jun 2018, 18:49
Profile WWW
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1170
Location: göteborg
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Ballz wrote:
Hej Bojers. BF Super Reverb (SEMKO-moddad) som krånglar. Ibland precis vid tillslag av nätbrytaren blir det överslag mellan likriktarrörets sockel och chassi, på utsidan, närmast ena slutröret. Vid nio tillslag av tio funkar den, sen...poff.

Säkringen går, såklart, och nån gång har likriktarröret dött också. Jag är inte hundra på om det är EN rörsockel (likriktaren eller slutröret närmast) som har en spricka, eller TVÅ. Tänkte för säkerhets skull byta alla TRE mot nya, fina keramiska. :-)

a) Vad borde jag mer göra för att skydda dom bitarna (och trafon) mot liknande incidenter i framtiden? Öppna och kolla upp brytaren så att den har rena kontaktytor och inte studsar?

b) var hittar man 315mA T säkringar (små glassäkringar) idag? Jag är rätt säker på att 500mA hade funkat också, men....

Edit: hittat 10-pack på Kjell o Co, så glöm det :-)

Häpp/R


Sockel och likriktarrör bör bytas.
Förebygga ? Håll rent och fritt från fukt. Brytaren är nog oskyldig, men om du har en "stand-by" brytare som bryter
B+, löd ihop den pemanent.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


01 Jul 2018, 17:15
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1347
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Nu har jag kollat alla 3 socklarna med lupp. Dom är som nya, inget misstänkt. Inget fett, inga kolrester runt om dom heller. Ingen skadad isolering på kablarna, inga spindelnät. Inga "för korta" avstånd mellan B+ kablar och chassi eller andra kablar.

KAN det vara så att den där nättrafon (Hagström) nu med 240 V i väggen lämnar ifrån sej så pass häftiga transienter vid tillslag att nyproducerade likriktare får överslag? Kan det i s f avhjälpas med skyddsdioder på likriktarröret?

Och i så fall...räcker 1000V reverse voltage för detta? Kan t ex 1N 5408 funka? Jag har sett en massa folk föreslå 1N4007, men...better safe than sorry..och 5408 har jag hemma.

Grejen är att den här stärken har funkat felfritt i hela sitt liv fram tills dess att jag bytte från ett gammalt sletet likriktarrör till ett nytillverkat. Anledningen till bytet var mest ålders- och driftsäkerhetsskäl(!). Två nya fina JJ (5U4) i rad har gjort kaos i den här stärken nu, så jag lutar åt att sätta i ett gammalt igen.

Några idéer, gott folk?


02 Jul 2018, 19:31
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 504
Location: Vallentuna
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Transienter vid tillslag är inte, normalt sett, i form av spänningsspikar på sekundären. Trafon är som en induktans och det är liksom en dämpning i sig själv. Men, självklart, om det blir en hög spänningstopp vid inkoppling mot ett kallt likriktarrör, så är det ju inte orimligt med ett överslag mot chassi. Det är ju intressant att det inträffat efter att du bytt rör - det är ju något som rent mekaniskt påverkar rörhållaren. Eller menar du att det är fråga om överslag i likriktarröret? Ett kallt rör är ju som att det inte finns alls - det är bara elektriskt avbrott. Finns det överslagsrisk i rörhållaren bör det kunna ske även om röret är borttaget. Om du sätter kiseldioder i stället för röret kan du ju lika gärna ta bort röret helt, det kommer inte att bidra med nånting alls - all ström går via halvledaren pga inre spänningsfall i rörlikriktaren. Max spänning dioderna ska tåla är minst toppvärdet per lindning X 2, dvs [märkspänning] X 1,4 X 2. 1000 V är nog OK upp till 350 V märkspänning (dvs trafon är med 350 + 350 V anodlindning).


02 Jul 2018, 21:58
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1347
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Ja, såklart rätt tänkt (att röret inte gör nån nytta om jag har dioder). Men jo, med dioderna behåller jag väl rörets uppstartstid och det i sin tur sparar nog lite på filterkondingarna. Med rör och dioder inbillar jag mej att jag behåller lite "sag" vid hårt pådrag också, i den mån det finns sånt i en push-pull design. Och skulle röret fallera så slipper väl filterkondingarna se rå AC (boom) och trafon slipper hantera det strömkaos som uppstår då. Om jag tänker rätt.

Jag lutar nog mest åt att vara lite skum på de nyproducerade rörens konstruktion/specar. Jag tyckte mej se överslaget börja mellan chassisockelns överdel och underdelen av rörets egen bakelit(?)sockel mot en punkt ett par cm in på chassit, mellan ena slutröret och likriktaren. Mellan bakelit och bakelit syns ju nån halv eller hel millimeter av rörets pinnar. Är rörets sockelmaterial skumt, med sämre isolation än NOS-rör? Jag tycker det är ytterst ologiskt att få en så pass lång flashover på det stället, nämligen. Logiskt sett borde det slagit över på *undersidan* av sockeln, där det är så mycket närmare till chassijord på många ställen. Och det har det inte gjort, såvitt jag kan se.

Jag ska kolla om jag har ett gammalt rör som jag kan offra. Om det funkar med det, över tid...kanske 40-50-100 uppstarter...så kan man ju börja fundera mera.

Skyddsdioderna tag jag gärna mer input på från fler kunniga, om inte annat så jag vet om jag tänkt rätt med skyddsfunktionen.


02 Jul 2018, 22:52
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 504
Location: Vallentuna
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Ang. extra dioder: Om du menade att dioderna sitter i serie med likriktarröret (en till var anod) så blir ju rörets karakteristik kvar, det man då gör är att öka spänningshållfastheten. Likriktarrör har emellertid ofta en väldigt hög "Peak Reverse Voltage", i många fall med mycket god marginal till den användning de sätts in i, så jag vet inte om extra dioder gör mycket skillnad. Är man orolig brukar det finnas alternativa likriktarrör med samma sockelkoppling men med högre "PRV" för att "byta upp sig" med.

Att det skulle vara nåt med nyare rörs sockelmaterial är jag lite avvaktande till. Inte för att jag "vet", men det är inget man hör talas mycket om att det slår över eller läcker i socklarna.


03 Jul 2018, 10:24
Profile WWW
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 21:55
Posts: 2814
Location: Uppsala
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Ska de inte sitta en GZ34 i den där? Har för mig att 5U4 drar mer ström också. (filament current)
Annars verkar ju likriktarröret vara paj.eller felaktig.


03 Jul 2018, 13:42
Profile

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1347
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Bägge är OK, finns i bägge varianterna.


03 Jul 2018, 13:51
Profile
User avatar

Joined: 28 Dec 2007, 20:55
Posts: 4774
Location: Mönsterås
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Ser att det finns dom som är skeptiska till att nätbrytare skulle kunna vara "boven", men jag har varit med om det 2 gånger.
Dels min egna Super reverb (68) och en kunds basman (tidig SF).
Modell nätbrytare med svarta vippen tror inte är den bästa, varför inte pröva med att byta till bättre dito ?

_________________
Hälsningar
Owe Johnson


03 Jul 2018, 15:03
Profile

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1347
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Ja, Owe, jag har sett det ett par gånger också - mest i gamla Voxar. Man skruvar isär dom, slipar rent dom där rörliga kontaktdonen, på med bra kontaktspray och sen ihop med dom igen. Ett hjävla pillande, men så håller det tio år till :-)

Får se om det behövs. Jag har satt i skyddsdioderna, flyttat runt lite kablar o startat upp några gånger med ett nytt 5U4GB...det är sista chansen för dom nu. Verkar funka ännu. Mer tid imorron och på torsdag för tester hela dan.


03 Jul 2018, 17:02
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 21:50
Posts: 2611
Location: Eskilstuna
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
krypström i kretskort pga fukt ?

_________________
    Zvenamps
    Rörförstärkaretekniker


03 Jul 2018, 19:40
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1347
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Njae, Sven, jag tror inte det. Inte denna gången. Varför skulle problemet uppträda precis när jag bytt likriktarrör i så fall?
Jag tror mer på - och nu får ni slå på mej - att nyproducerade rör kanske inte alltid uppfyller specarna för peak inverted voltage (som ska ligga på typ 1500V). Om dom ligger lägre så kan jag tänka mej att det börjar spöka, speciellt med en Hagströmtrafo som dels är jävligt biffig och dessutom specad för endast 220V. Låt mej få tro det en stund till. Jag har monterat skyddsdioder (som ju i så fall höjer spänningståligheten rätt bra) och det verkar funka med ett nytt 5U4 just nu. Om det fortsätter funka över tid så låt mej få tro att jag har rätt. :-)

Och ja, jo. Det kan ytterst bero på flyback-transienter från utgångstrafon eller en skottad OT, men varför...det ligger ingen signal på ingången. Överslaget kommer vid tillslag.

Låt mej testa lite till. På fredag vet jag mer. Häpp!


03 Jul 2018, 23:04
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 21:50
Posts: 2611
Location: Eskilstuna
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
nya likriktarrör och STANDBY är BIG NONO

_________________
    Zvenamps
    Rörförstärkaretekniker


04 Jul 2018, 12:01
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 21:50
Posts: 2611
Location: Eskilstuna
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
byt ut hagströmtrafon de ger ju idag närmare 540 volt vilket äråthelvförmöe för 6L6or

_________________
    Zvenamps
    Rörförstärkaretekniker


04 Jul 2018, 12:02
Profile WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 504
Location: Vallentuna
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Som du beskriver problemet i början, så är det ju fråga om överslag vid tillslag. "Högspänningen" finns då bara fram till likriktarrörets anoder, så OT och annat kan nog elimineras ur felsökningen. Du beskriver överslag till chassi från likriktarrörets sockel - det är då inte något fel på röret, såvitt jag kan förstå, för då borde det ju vara fråga om överslag inuti röret, men det bör liksom inte hända med ett rör som jobbar inom specen. Har du kunnat avgöra vid vilken rörpinne som överslaget sker? Har du mätt upp anodlindningens spänning? Jag har aldrig varit med om nåt liknande i en vanlig audioförstärkare, men i apparater med riktigt höga spänningar (radiosändare, TV-mottagare m.ä) är det ju inte okänt. Om sockeln till likriktarröret är av bakelit/plast så kan det finnas interna kolbanor, som inte syns så bra. I ditt fall skulle jag nog montera bort just den sockeln och sätta in en av keramik, eller en garanterat ny/felfri i alla fall.


04 Jul 2018, 12:42
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1347
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Sven - det är ingen standby på denna. Och byta ut hagströmtrafon...vete f-n. Den har ju funkat fint i alla år, fram tills det dök upp ett nytt 5U4 i ekvationen.
Att glöden är för hög är iofs viktigt, men går att leva med. Det sitter Marshall 5881:or i den, f ö , en av dina gamla batchar (om jag minns rätt). Den har snurrat fint med 2 omgångar av dessa i några år nu.

Socklarna ser ut som nya, även under lupp, liksom chassit. Detta är inget fukt- och ölskadat lik. Jag byter gärna sockeln, men vill avvakta.

Jag ska testa ett par dagar med skyddsdioderna monterade, så får vi se. Och jo, det första nya 5U4 jag satte i dog av ett internt överslag fjärde eller femte gången jag startade stärkaren, det hann jag se. >soptunnan.


05 Jul 2018, 13:12
Profile
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 23:30
Posts: 2719
Location: Göteborg, Majorna/Linné
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Strömbrytaren. Sluta spekulera och fixa/byt den.

_________________
Alex
Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så!
http://www.anacon-tech.com
http://www.youtube.com/vacuumvoodoo
Zagray! - test & review


05 Jul 2018, 17:42
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1347
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Hm. Ja, det är nog klokt.

Edit: ser att Nordström Audio har. Hoppas han inte har semester :-)


05 Jul 2018, 18:28
Profile

Joined: 29 Oct 2013, 19:24
Posts: 166
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Ballz wrote:
Hm. Ja, det är nog klokt.

Edit: ser att Nordström Audio har. Hoppas han inte har semester :-)



Nordström Audio har alltid öppet !! :-)
// Per

http://www.nordstromaudio.se


05 Jul 2018, 22:00
Profile

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1347
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
:-)

Alex, jag är nyfiken på vad som gör dej så säker på brytaren. Är det dom "halva" tillslagen som en dålig brytare kan ge som knäcker röret/ger överslag?
Alltså till-från-till i brytaren? Jag måste anta att när trafon börjar jobba, sen slutar och sen börjar igen, inom millisekunder..att det är DÄR det smäller, det blir för höga ström/spänningsspikar?


05 Jul 2018, 22:50
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 504
Location: Vallentuna
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Lite tillspetsat kan man väl säga att nättrafon jobbar tiil-från-till hela tiden med perioden 10 ms. Vad som händer om man slår "till" precis i en topp av en period jämfört med vad som händer om man slår till i en nollgenomgång är ju intressant att fundera över - sannolikheten att pricka nollgenomgången är ju inte stor... så många tillslag sker nog vid väsentlig spänning på primären. Glödtrådarna är ju alltid anslutna och är närmast en kortslutning när de är kalla, så trafon har alltid en väsentlig last ansluten; några allvarlig "spikar" borde inte uppkomma bara för att man slår igång apparaten, tycker jag. Om strömbrytaren skapar repeterade transienter genom att ha usel kontakt (så att det gnistrar) kan självklart konstiga spänningsspikar uppkomma, men överslag i en rörsockel (eller inuti ett rör, det är ännu oklart här...) bör självklart föranleda undersökning/byte av den drabbade komponenten i första hand, sedan kan man fundera över andra komponenter. Om man har 350 mA tröga säkringar i ledningarna från trafon och dessa brinner av, är det ju skillnad mot om det brinner en säkring i primärkretsen, eller en säkring efter likriktaren. "Follow the money" är ju en klassisk fras angående brottsliga övningar; "follow the current" är ju det man måste tänka på här... Vart tar strömmen vägen som bränner säkringen/-arna?


06 Jul 2018, 20:26
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1347
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Tänkvärt. Jag är ju inte så vidare värst skolad i sånt här, men..jag tänker på massan i trafon och dom kraftfält som startas upp, avbryts halvvägs och sen knuffas igång igen om brytaren glappar/studsar. Där nånstans måste det väl bli "för bra" för det som kommer närmast efter i kedjan?


06 Jul 2018, 22:27
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 504
Location: Vallentuna
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Ballz wrote:
Tänkvärt. Jag är ju inte så vidare värst skolad i sånt här, men..jag tänker på massan i trafon och dom kraftfält som startas upp, avbryts halvvägs och sen knuffas igång igen om brytaren glappar/studsar. Där nånstans måste det väl bli "för bra" för det som kommer närmast efter i kedjan?


Jo, det var ungefär det jag menade med usel kontakt - det kan bli trassel om en brytare ofunkar.

Däremot är det ju viktigt att bedöma allt som händer när det trasslar. Vilken säkring går - var sitter den - är det anodernas pinnar som slår över till chassi etc etc. Eller är det internt i ett rör...

Jag ser inget fel i att byta nätströmbrytaren.
Jag föreslår att man byter likriktarrörets sockel.


06 Jul 2018, 22:40
Profile WWW
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 23:30
Posts: 2719
Location: Göteborg, Majorna/Linné
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Ballz wrote:
:-)

Alex, jag är nyfiken på vad som gör dej så säker på brytaren. Är det dom "halva" tillslagen som en dålig brytare kan ge som knäcker röret/ger överslag?
Alltså till-från-till i brytaren? Jag måste anta att när trafon börjar jobba, sen slutar och sen börjar igen, inom millisekunder..att det är DÄR det smäller, det blir för höga ström/spänningsspikar?


Det bildas ljusbåge/gnistor i strömbrytaren vid både till och frånslag. Den spänning som transformatorns primärlindning ser är nätspänning i serie med en skur va högsänningspulser från ljusbågen. På sekundärsidan induceras en ännu högre totalspänning mellan likriktarrörets anoder och katod, den är oftast högre än den maximalt tillåtna, särskilt som den har mycket brant flanker. Det är som bäddat för överslag från sockeln anodpinne till närmast liggande lägre potential dvs sockelns metalram som är fäst i chassit. Varför inte från katodpinnen? - den är på behörigt avstånd från anodpinnen, det överslaget sker internt i röret.
Varför blir överslag vid frånslag då? Jo primärlindning (och alla andra lindningar) är en spole, dess induktans motverkar förändringar i strömmen i den. Bryter man strömmen externt så föröker spolen hålla upp den, den lagrade energin måste "gå runt". Därav ljusbåge i strömbrytaren, ibland blir det korslutning mellan några lindningsvarv. Långt svar på en kort fråga.

_________________
Alex
Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så!
http://www.anacon-tech.com
http://www.youtube.com/vacuumvoodoo
Zagray! - test & review


07 Jul 2018, 18:55
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1347
Post Re: Intermittent fel (BFSR) vid tillslag av nätbrytare
Tack, Alex. Utomordentlig - och logisk - förklaring.


07 Jul 2018, 20:54
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 26 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot], Masen, Tubis and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.