Hej allihopa!

Är en färsking på rör och deras verkan på ljudet.

Har en liten mysig Bugera V5 stärkare hemma. I den sitter en EL84 och 12AX7.

Nu är den väldigt ren och snäll i ljudet.
Hur stor skillnad skulle ett rörbyte kunna göra?
Alltså hur mycket mer gain skulle det kunna ge?

Sen har jag hittat dessa rackare också:
http://www.thomann.de/se/jet_city_ampli ... t_gain.htm

Det är ju inget rör i klassisk bemärkelse. Skulle det ändra karaktären på ljudet totalt?

Inte så dyrt iof så kan ju vara värt att testa men tänkte om någon kanske har erfarenhet?

Tacksam för svar.

Finns i tre varianter med olika gain.

Här en demo.

http://www.youtube.com/watch?v=o6wY7prE6Us

Nåt transistormojs inuti

Efter att ha läst den galne ryssen KMGs projekt verkar det inte så långsökt att man inte hör nån skillnad på sådana där och rör. Principen är att manipulera en mosfet att gateklippa precis som rörets gallerklippning och att ge den mer softklippande karaktären där den slår i headroomtaket. Jag har lyckats få lovande resultat i spicen med liten annan teknik än ryssen där jag inte använder någon form av negativ matning som den herren gör vilket skulle passa bra att buteljera som rörreplacemnet där man ju är bunden till det som finns i rörsockeln. Min tanke är att snart börja experimentera med riktiga komponenter och se vart det bär.

Har haft en sån Bugera V5, byte av rör har inte så stor betydelse. Ok, en del, somliga rör kan ge ett klarare eller mer sammansatt ljud.
Men, mickar som driver en stärk hårdare är nog vad du ska testa om du är ute efter mer drive.
Finns en del mods för dom där V5 som väcker upp dom vad gäller diskant om du tycker att den är mörk eller dov i tonen.

@ OP.
Nej. Ett rörbyte kommer inte ge dig mer dist. Om du vill göra den där maskin roligare föreslår jag att du läser på en hel massa,tex online (finns vettiga länkar längst upp här på rörforum sidan),och därefter installerar ett extra preamp rör.

@ "Resten av er".
Det där med kisel på ingången har vi ju diskuterat många ggr,å det eg utan nå någon form av slutledning.(??) Det som kan sägas e väl att det inte e helt meritlöst att använda just kisel på ingångssteget,och det av flera orsaker.
När det däremot kommer till placering länge in i en maskin ställer jag mig mycket,för att inte säga extremt,tvekande.
Ett rörs förmåga till att med mkt enkla medel (läs-andra resistorvärden än tex original) skapa andra kompositioner av övertons palett är komplex för att vara diplomatisk. Ngt jag har extremt svårt att se att man löser med enklare kiselteknik.
Överbevisa mig gärna.

Tar vi vissa rörisar så är ju redan kisel inblandat både här och där,oftast då som funktion av att man INTE vill färga signalen. Tex i en loop..tex i vissa maskiners fasvändare..tex som just ingångssteg mm mm. Att däremot färga med kisel finns det ju exempel på de som gjort via tex digital teknik(glöm nu all världens enklare kisel maskiner som ändå bara låter apa,utan tänk "the real deal"),å även om framsteg görs e man inte där ännu som jag ser det.
Definitivt inte om vi blandar in komponenterna ekonomi samt enkelhet i den totala ekvationen.

Bla getts möjlighet att leka lite med Kemper det senaste och för å vara ärligt fattar jag nog inte hypen.? Helt ok liten box att leka med,men ALDRIG att jag skulle släpa runt på en som gigande gitarrist. Inte en chans i helvete i dagens utformning av Kemper.

Det är inte "enkel" kiselteknik utan med att med en massa kringkomponenter runt själva huvudförstärkartrissan göra så den beteer sig precis som ett rör. Och beteer den sig precis som ett rör så är väl det ganska stor chans att den även låter som ett rör.

Det är väl inte riktigt transistorer som klipper när det kommer till digital teknik utan avancerad programvara som förändrar signalen.

I Kemper, Axe och liknande klipper definitivt inte transistorerna, det ska dom inte göra i en mikroprocessor eller DSP, såklart. Sådana burkar ställer också helt andra krav på slutsteg och högtalare, om man kör samma koncept som för en rörtopp eller traditionell transistor dito, blir det inte bra. Om Racing med enkelheten menar att kunna modda genom att byta komponenter, finns ju inte den möjligheten. Ekonomi? IC-kretsar är ju bra mycket billigare att tillverka än rör...

Är just det som är min poäng.

@Johan.
Nej. Där håller jag inte med dig. Även om du får en trissa att vika sig på ett likartat sätt vs ett rör så säger det fortfarande inget om det harmoniska innehåll som förstärks.

Att som vi tidigare avhandlat däremot tex använda kisel på ingångssteg tror jag(hoppas?)vi alla e överens om att det kan ha merit av olika orsaker.
Brus å brum bara två av ingredienserna i den soppan. Som exempel har jag det sista lekt å lattjat rätt mkt med det med ingångsimpedanser och gridresistorer med påföljande resultat,och så mkt kan sägas att de "standardiserade" 68k+68k vs 1M Ohm e då långt ifrån hela sanningen. Mycket finns att vinna vad avser brus osv genom att leka med det där.
Att då tex hoppa hela den biten med rör på platsen är ju lite av att ta genvägen till mål då en trissa kan fås att gå så mkt tystare tex..
Vi har haft en del dialog kring det där,och även om det inte skall göra ngn större effekt på pappret mellan rör och kisel på ingångssteg så anser jag för en iaf rent PRAKTISKT att där är en påtaglig skillnad.
I självkritik skall för rättvisans skull sägas att jag inte labbat ens i närheten av lika mkt kring det med en trissa vs vad jag gjort med rör i den positionen.

Om vi sedan smiter in en bit i en maskins topologi så vart jag första ggn jag såg det/upplevde i praktisk "riktig" effekt (glöm nu all världens MM mfl) lätt konfunderad första ggn jag fick ta del av kisel som PI i en maskin som alstrar en hel del dist.
I det fallet en Laboga Rad3.
Grunnade mkt fram å tillbaka kring varför,och den enda rimliga anledning jag kom fram till iaf var att Adam Laboga INTE ville att PI´n skulle vara del av att färga signalen. Ha då i tanke att en Rad3 generellt inte anses som en "metal maskin" (vilket man iofs kan ha åsikter om).
Samma om vi driver dialogen fram till tex det med loopar. Att "alla" vill ha en loop som är transparent. Eller? Vill man det?
Haft ett antal maskiner på bänken där ägaren gett uttryck för att han/hon "minsann vill ha en rördriven loop".
Min första motkommentar har varit-varför.?
Ptja...sitter röret där e sannolikheten stor att det kommer påverka. Innebär som jag ser det rent designmässigt att man inte får ha en lösning där buffer eller recoverysteg bypassas även om loopen inte används.

Summering?
Nope. Anser inte på ngt plan att varken kisel eller software som är av rimliga kostnader e i närheten av vad rören löser,å en gissning är vidare att det är en bra bit dit ännu.

Man kan ha dom i julgran, eller?

När det gäller fasvändare med transistorer: spelar ingen roll i P-P slutsteg.
Ta långsvansad rörbaserad fasspeglare, innan utsignalen från den når klippning så skapas där mest 2:a och 4:e övertonen, och jämna övertoner släcks ut i push-pull slutstegets utgångstransformator. När klippning inträder skapar fasvrängaren 3:e. 5:e och lite av 7:e övertonen. Dessa släcks inte ut.
Hur blir det då med transistoriserad fasjonglör? Jo, innan den klipper så är den mycket linjär och ren med distortionsnivåer långt under vad som i gitarrsammangang godkänns som rent ljud. Så det spelar ingen roll.
Men vid klippning då? Då blir det samma udda övertoner som med järnskrotfyllda flaskor. Skillnaden är bara den att 5:e och 7:e övertonen når lite högre nivå. Det hela låter ljusare. Inget som lämplig kondensator från slutrörens galler till jord inte botar. Bygger man dessutom sin fasmanglare med mjukt klippande JFET med MOSFET spänningföljare efter så är det fixat.

F.ö. Ngn som haft tillfälle att smaka på en Pritchard förstärkare? Testa när ni får chansen.
Sedan har vi det att flesta som försökte att få halvledarförstärkare låta som rör i ljudförvrängande apparater mislyckades för det mesta beror på det enkla faktum att de saknade nödvändig teoretisk kunskap inom elektronik. Där är Eric Pritchard ett väsentligt avvikande exempel. De tafatta försök som görs numera är ofta framkrystade ansträngningar att kringgå Pritchards många patent på området. Jo, han är gitarrförstärkarbranchens bäst bevarade hemlighet .
Oavsett detta så har ryssarna kommit längst i jakten på triodemulering i kisel.
Varför envisas att försvara det gamla till varje pris utan att grundligt ha provat det nya sida vid sida?Jag hatar poetisk prosa utan vers och rim. Lika mycket i beskrivningar av årgångsvin som ljud. Det blir som att debattera om Påsken är överlägsen Julen eller tvärtom.

Ser utsignalen identisk ut från ett rörsteg och från ett transistorsteg där man manipulerat transistor just för att så ska bli är väl det harmoniska innehållet det samma. Signalens utseende är ju signalens utseende. Det finns inget annat än signalens utseende som ger vad du i slutändan hör från högtalaren. Det är liksom inga änglar som kretsar runt signalen i ett rör och tillför något extra. Om du inte tidigare läst om vad KMG experimenterat med så tycker jag du ska göra det nu. http://www.ssguitar.com/index.php?topic=2006.0

Ska du ha trissa på ingången, alltså en vanlig trissa utan några försök att få den att låta rör, så måste den gå med låg låg låg distortion. Och då måste hela kretsen vara designa för just detta att ingångssteget har låg distortion. Vilket röringångsstegen nästan aldrig har i någon förstärkare jag sett. Man kan alltså inte bara byta ut ingångssteget i tex em marshall 2203 mot en LND 150 och tro att det ska bli det samma för det blir det inte. Det kommer bli fuldist. Jag använder ingångstrissa när jag gör EGNA designer där ingångstrissan agerar enbart som en signalhöjare med låg distortion.
Alltså enbart en mosfettrissa är ingen replacement för ett rör i någon befintlig krets. Du måsta bygga kretsen EFTER mosfettrissans förutsättningar.

Har du mätt distortion direkt efter 1:a ingångsteget med en ecc83?

Nej men den är ju klart hörbart när man har en het mick i guran. Jag har ingen distortionsmätare. Dock fick jag klart för mig när jag spicade var det var jag hörde och att ville man ha hifidistortion på ingångssteget så duger inte det att ha steget som det ser ut i 99.99 fall av 100 i en gurastärkare. Sätter man en LND 150 med samma värden på anodR katodR och katodavkoppling låter det inget kul alls. Där för man ha oavkopplat och inte ha några planer att ha någon signalboostande pedal innan stärkaren.

Änglar?
Haru gått å blivit religiös Johan?

Jag tror du läser en del av det jag skriver fel. Vi e av samma uppfattning i stort,att moddare å scratchfolk i gemen undviker kisel allt som oftast av ren hävd. E precis därför jag tar upp det tex med PI i form av kisel.

Om vi sen går in på det med ingångssteg finns det ju i princip lika många lösningar som det finns alternativ vad avser kisel. Mao,det där blir vääääääldigt mkt en tolkningsfråga. De varianter jag tagit del av hittills har inte imponerat på mig,om jag uttrycker mig så istället då.?
Tro mig när jag säger att jag om ngn är vidöppen rent själsligt för alternativ,men om de i sin tur skall VARA alternativ får de allt bevisa det åxå. Kanske framför allt eftersom det finns så helsikes många lösningar man provat som inte varit det.
Jag har tex än att uppleva att kisel ger mig samma upplevelse som ingångssteg. Det är INTE detsamma som att säga att det inte går. Däremot säger det mig,vad e vitsen.? "If it ain´t broke,why fix it?"
Rör är relativt sett enkelt att komma igång med. De flesta med normal begåvning har snart nog hajjat galoppen menar jag. När vi talar FET´s mm så tunnas de leden snart ut avsevärt-om vi jmfr utfall med insats. Anser iaf jag,varför jag just skriver som ovan..jag håller helt enkelt inte med dig fullt ut.

I rest my case...
Kom ner till Gbg så skall vi mäta lite med en riktig distortionsmätare och spektrumanalysator. Det blir ganska intressant, t.o.m. öronöppnande, jag lovar. Jag kan mäta det du hör, men kan du höra det jag kan mäta mig fram

Du menar att ett ingångssteg inte distorterar nämnvärt? Varför låter det då så mycket renare när jag tex slopar katodavkopplingskondingen? Jag menar liksom inte att det låter überdistat. Men att det inte skulle finnas en viss färgning av distortion även på ingångssteget tror jag inte en sekund på. Kollar man på ett scoope börjar ju röret softklippa lätt långt innan det når taket där det klipper hårt medan en trissa mer klipper hårt med en gång. Den här tidiga softclippningen är väl det som folk upplever som rörvärme? Och det är väl närvarande i ingångssteget om man inte har en gammal mick från 50talet med kraftigt avmagnetiserad alnicomagnet som knappt lämnar någon utsignal. När jag hade en seymor duncan invader mick lät det tom "distat" i ingångssteget för det var så jädra het output från den.

Jo men sätter du en pedal innan stärkaren så ser ju egentligen elektronerna som du har ett kiselingångssteg eller hur? Elektronerna fattar inte att du har delat upp det hela i två chassin med en kabel mellan. Vitsen är sen att rör är dyra, drar massa glödström, verkar ha en jädra ojämn kvalitet, går lätt sönder av mekaniks våld, svåra att knö in i trånga utrymmen. Alstrar massa värme, vill ha en jädra hög spänning. Man kan sätta en hel hop med parallella trissor för att få ned bruset vilket blir jädrigt bulkigt, dyrt och med en jädra millereffekt med rör. Det finns massor med fördelar med trissor. Men som jag sagt, enbart en trissa distorterar inte snyggt. Den hårdklipper plötsligt.

De var fan vad det brann till i denna tråd! Undrar hur ts tar till sej all denna information?

Därför att när du slopar katodavkopplingen händer 2 saker som ändrar hur det steget arbetar:
- oavkopplad katodresistor reducerar förstärkningen genom att införa lokal negativ återkoppling runt trioden, det vet du ju sedan länge+
- lägre förstärkning ger lägre signalsving ut från steget för samma insignal
Förstärkningen med avkopplad katod ligger vanligen kring 50ggr. Vad den blir med oavkopplad katod får du lista ut själv.
Det viktiga är hur 2:a steget drivs ut till klippning och hur dess belastningslinje lutar. Och slopar du avkopplingen i 1:a steget så minskar ju utstyrningen drastiskt av 2:a och även 3:e steget.
Sätter man ren booster - en korrekt dimensionerad sådan - framför förstärkaren så får man första gainsteget att "tro att det har blivit det andra steget". Allt hänger på arbetspunkter och belastningslinjernas lutning. Ritar man dessa så syns det direkt hur det kommer att låta.

Jag pratar inte om vad en högre utsignal från första steget ger för distortion i nästkommande steg utan vad det är för distortion i steg nr 1. Och jag menar att den är tillräckligt påtaglig för att färga ljudet och sätter man en trissa där i stället kommer den färga ljudet annorlunda....om man inte gjort så att trissan beter sig som ett rör med kringkomponenter dvs. Jag frågar igen . Hävdar du att distortionen i steg ett är så låg att den inte på något sätt färgar ljudet?

Du fick ju svaret om vad händer när man slopar katodavkopplingen. Det kan väl inte vara så svårt att förstå följden av detta?
Till din fråga: Ja, det hävdar jag, särskilt med oavkopplad katod MEN kan ha betydelse i en 2-stegare beroende på hur man har snedställt belastninglinjen, med minskande inverkan med ökande antal gainsteg.
Första nubben kan riva gott i halsen, den andra mindre och vid den femte är den första nubbens rivighet totalt dränkt i de påföljandes effekt. Samma sak händer med förnimmelsen av den ringa distortionen i 1:a gainsteget.
Att mäta är att veta.

Nu, herrar überteoretiker, ska jag försöka besvara trådskaparens egentliga fråga innan ni går i spinn alldeles..

Nej, du kan inte genom enbart rörbyte få mer klös i den där stärkaren. Den är designad att låta som den gör, och utan ingrepp i själva designen händer det inte mycket om du bara byter rör. 12AX7 är det preamprör som har mest förstärkning av 12A..7-typerna och EL84 är vad det är. Du kan få mer ös i den om du ändrar några komponenter i preampen, men enbart ett rörbyte funkar inte.

Prova en sån där manick i stället för ditt 12AX7. Beskriv gärna här hur du tycker att den funkar!

Tack, Ballz +

Då har du fel.
Jag har mången gånger i min barndom försökt göra super rent steg matat från en het humbucker med enbart ett steg dvs ingångssteget. Och det enda som fick det att gå riktigt rent var just att slopa kondingen över katoden(och jag vet självklart varför). Man kan givetvis göra andra trick som negativ motkoppling.
Använder man en LND 150 istället för rör blir det än mer påtagligt för då låter distortionen inte lika trevlig.
Och det har inte handlat om efterföljande steg eftersom jag inte haft sådana......
Vissa heta mickar har inga problem att vid kraftiga anslag slå upp i 1Vrms(fundera på vad P-P är på vissa av spikarna) och jag kan för guds skull inte förstå hur du kan hävda att detta inte skulle ge en sådan distortion att ett ingångssteg utformat på vanligt gitarrförstärkarmaner inte skulle ge färgande distortion, även med svagare mickar. Speciellt när man kör en 100k/2k7/680n setupp som i tex Marshall, Laney. Jag är förbluffad.

Hahaha jaa du.
Det vart lite överkurs tror jag

Men tror att jag ska testa mig fram lite.
Även skaffa en extern låda. Lär ju öppna upp ljudet lite med större element också.

Tack för alla svar hör ni !

Bevisa det. Du påstår förekomsten av ett fenomen, bevisbördan ligger på dig.

Det är precis det du har gjort när du tog bort katodavkoppling: infört negativ återkoppling.
LND150 som vilken mosfet som helst beter sig som pentod. Man kan dock med enkla medel, inte trix, få den att bete sig som en triod.

Det var värst vad lätt du blir förbluffad .
Låg förstärkning + hög matningsspänning, inga futtiga 275V = Max Headroom.
ECC83 är inte allt här i livet. t.ex. ECC832 "2-trioden" som ingångsteg. Inga trix. Bli gärna förbluffad igen.

Problemet med denna diskussionen är att du hittar på massa andra sätt att utföra ingångssteget för att bevisa att jag har fel. Jag har aldrig påstått att ingångssteget inte "går" att göra med väldigt låg distortion. Det jag säger är att det nästan aldrig görs. Hela diskussionen blir helt meningslös närt du håller på så. Jag pratar om så som det vanligen görs: 12ax7, ganska låg matningsspänning, 100k/2k7/avkopplad eller 100K/1k5/avkopplad, som det ser ut i 99.99% av alla gitarrstärkare. Hur man gör i stället för att få låg distortion vet jag mycket väl, det borde du väl inse när jag tidigare här skrev precis hur jag gör. ....suck. Over and out.

Jaha du. Så du vill att i grunden felaktigt dimensionerad förstärkarsteg skall bete sig som ett korrekt sådant. Det är ju som att försöka dra en gurka genom nyckelhålet.
Du ger ett generellt påstående och får generalla förklaringar och när det inte passar så kovänder du och säger att det gäller en-två konkreta uppsätningar av arbetspunkter med specifika komponentvärden.
Hade du ritat ut belastningslinjer för de två fallen, som jag rådde tidigt att göra, så hade du kunnat se att de är långt ifrån optimala för låg förvrängning av signalen. Lycka till med gurkan. Ha de'.