|
Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Author |
Message |
salesman
Joined: 23 Aug 2010, 18:49 Posts: 1197 Location:
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Förlåt, jag vill även trolla....
Men att komma och påstå at Beatles inte kan spela..... Huugeedamig.... WTF.
The Edge?? Usch och fyyfaan för all 80tals music, där finns inget för mig. The Edge med sina Delays man blir nästan förnärmad.
Ta nu detta med lite humor.
Men Vilka trådar VinylJunkie vispar fram... hehehhe
Tror man beställer Beatles Och Hendrix Katalog på VInyl ikväll.
|
17 Jun 2019, 15:32 |
|
|
lpstd
Joined: 29 Apr 2010, 13:47 Posts: 2622 Location: Sthlm
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Tycker att hela förutsättningen för tråden är svår. Vadå inte kan spela? Som om det bara fanns en måttstock? Det är lite som när den klassiskt skolade musikvärlden en gång för länge sen skulle försöka bedöma jazz. Det ansågs ju inte vara "vackert". Eller när punken kom.
Det finns ju lika många bedömningsskalor som det finns gitarrister. Och alla kan ju spela "sin grej". John Fogerty skulle till exempel antagligen aldrig kunna härma Johnny Ramone. Och Steve Vai skulle förmodligen inte kunna härma Brian Setzer. (Om nu förmågan att härma andra vore något att stå efter).
Jag hävdar att av de gitarrister som blivit mer eller mindre berömda och har en publik, finns det inte en enda som "inte kan spela". Däremot spelar de flesta ganska olika. Vilket gör det hela ännu roligare.
|
17 Jun 2019, 15:45 |
|
|
Vinyljunkie
Joined: 07 Sep 2009, 13:27 Posts: 7747 Location: Göteborg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
salesman wrote: Förlåt, jag vill även trolla....
Men att komma och påstå at Beatles inte kan spela..... Huugeedamig.... WTF.
The Edge?? Usch och fyyfaan för all 80tals music, där finns inget för mig. The Edge med sina Delays man blir nästan förnärmad.
Ta nu detta med lite humor.
Men Vilka trådar VinylJunkie vispar fram... hehehhe
Tror man beställer Beatles Och Hendrix Katalog på VInyl ikväll. Nu är det ju inte jag som startat denna tråden, men den borde kanske slås ihop med Hendrix-tråden.. Sämst i Beatles är Ringo. Han låter som någon som spelat trummor i några månader och övat på helt fel saker!
|
17 Jun 2019, 15:54 |
|
|
Vinyljunkie
Joined: 07 Sep 2009, 13:27 Posts: 7747 Location: Göteborg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
lpstd wrote: Tycker att hela förutsättningen för tråden är svår. Vadå inte kan spela? Som om det bara fanns en måttstock? Det är lite som när den klassiskt skolade musikvärlden en gång för länge sen skulle försöka bedöma jazz. Det ansågs ju inte vara "vackert". Eller när punken kom.
Det finns ju lika många bedömningsskalor som det finns gitarrister. Och alla kan ju spela "sin grej". John Fogerty skulle till exempel antagligen aldrig kunna härma Johnny Ramone. Och Steve Vai skulle förmodligen inte kunna härma Brian Setzer. (Om nu förmågan att härma andra vore något att stå efter).
Jag hävdar att av de gitarrister som blivit mer eller mindre berömda och har en publik, finns det inte en enda som "inte kan spela". Däremot spelar de flesta ganska olika. Vilket gör det hela ännu roligare. I min värld är en duktig gitarrist en som kan spela allt. Alla andra har bara en cool personlig stil (i bästa fall). Jämför du jazz med punk nu i kontext att de båda skulle blivit anklagade för att ha dåliga musiker??? På allvar? Jazzen är precis lika elitistisk som den klassiska musikkulturen! Punk är motkultur. Diametral skillnad deluxe!
|
17 Jun 2019, 15:58 |
|
|
lpstd
Joined: 29 Apr 2010, 13:47 Posts: 2622 Location: Sthlm
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Vinyljunkie wrote: I min värld är en duktig gitarrist en som kan spela allt. Alla andra har bara en cool personlig stil (i bästa fall). I min värld är en gitarrist som "kan spela allt" extremt ointressant och ännu mer osannolik.
|
17 Jun 2019, 16:35 |
|
|
Vinyljunkie
Joined: 07 Sep 2009, 13:27 Posts: 7747 Location: Göteborg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
lpstd wrote: Vinyljunkie wrote: I min värld är en duktig gitarrist en som kan spela allt. Alla andra har bara en cool personlig stil (i bästa fall). I min värld är en gitarrist som "kan spela allt" extremt ointressant och ännu mer osannolik. Enig. Men det behöver inte stå i kontrast till en dylik definition.
|
17 Jun 2019, 17:10 |
|
|
bummer
Joined: 15 Jan 2009, 16:42 Posts: 2564
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
southbeck wrote: Nej, det skrev du inte. Du skrev bara att han är en kass gitarrist och musiker. Men inte varför han är det. Men att han är bra på att spela med pedaler. En bra musiker är enligt mig en som spelar det musiken kräver. Och det gör han ju definitivt. i min mening i alla fall. Jag tycker tvärtom. Han spelar med mycket effekter så hans musikalitet göms lite bakom det. Han är en väldigt stabil kompgitarrist t ex. The Edge är musikalisk, tycker jag i alla fall. Ett av bästa intron jag hört https://www.youtube.com/watch?v=_q6HNQm ... Ha3b5gzZxaOch den här är bara magisk https://www.youtube.com/watch?v=i78n3mhDwC8LITE bendar han allt https://www.youtube.com/watch?v=ejJdfkFjKCA
Last edited by bummer on 17 Jun 2019, 17:55, edited 1 time in total.
|
17 Jun 2019, 17:16 |
|
|
Marshall
Joined: 14 Mar 2003, 14:36 Posts: 2350 Location: Varberg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Mike Leaf wrote: Justerar från 'extremt krattiga' till 'inga virtuoser' , Ok? Känsligt detta ämne att kritisera Beatles, men tex Slash kan man påstå 'inte kan spela' ? Alla kan ju såklart spela så rubriken blir lite en tolkningsfråga. Beatles känner jag till och har därför synpunkter på. Slash vet jag inte ens hur han låter, bara hur han ser ut, därför har jag inga synpunkter på ev. kritik.
|
17 Jun 2019, 17:22 |
|
|
Granis67
Joined: 05 Sep 2011, 07:49 Posts: 2749 Location: Kalmartrakten SWISH
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Vinyljunkie wrote: salesman wrote: Förlåt, jag vill även trolla....
Men att komma och påstå at Beatles inte kan spela..... Huugeedamig.... WTF.
The Edge?? Usch och fyyfaan för all 80tals music, där finns inget för mig. The Edge med sina Delays man blir nästan förnärmad.
Ta nu detta med lite humor.
Men Vilka trådar VinylJunkie vispar fram... hehehhe
Tror man beställer Beatles Och Hendrix Katalog på VInyl ikväll. Nu är det ju inte jag som startat denna tråden, men den borde kanske slås ihop med Hendrix-tråden.. Sämst i Beatles är Ringo. Han låter som någon som spelat trummor i några månader och övat på helt fel saker! Skrämmande faktafel, men du rör om i grytan med den äran, det får man ge dig. Vad blir det härnäst, Bob Dylan kan inte sjunga?
_________________ granis, medlem sedan 2/1 2003, sedan 5/11 2011 som Granis67.
Religion vs fossils. Fossils win.
|
17 Jun 2019, 19:55 |
|
|
Magnus Olsson
Joined: 09 Dec 2007, 23:13 Posts: 10870 Location: I skogen utanför Göteborg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
southbeck wrote: Mike Leaf wrote: Alla i Beatles var väl extremt krattiga på att spela sina instrument men lyckades ändå skapa bra låtar och sälja plattor. Que? Det där var ju jättekonstigt. Ja, verkligen. Alla var ju verkligen fantastiska musiker (speciellt Ringo). /Magnus
_________________ "Playing guitar really helps your guitar playing"
|
17 Jun 2019, 20:06 |
|
|
pudas
Joined: 27 Dec 2007, 16:22 Posts: 3243 Location: växjö
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Det här med Ringos påstådda, låga kompetensnivå tror jag kommer från när Lennon fick frågan om vem som var sämst på att spela trummor av Beatlarna och Lennon svarade att Ringo troligen var den sämsta! Allt ett utslag av Lennons vilja att provocera. Men bland trummisar så är det ju Ringo man tillskriver som uppfinnare av det klassiska Pop-kompet med slamrande 16-dels hi-hat och backbeatet på virveltrumman. Detta som ett resultat av att Ringo är vänsterhänt, men spelar på trummorna uppsatta för högerhänt spel.
_________________ pudas
|
17 Jun 2019, 21:05 |
|
|
helmik
Joined: 09 May 2006, 00:06 Posts: 1611 Location: Säter
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
pudas wrote: Det här med Ringos påstådda, låga kompetensnivå tror jag kommer från när Lennon fick frågan om vem som var sämst på att spela trummor av Beatlarna och Lennon svarade att Ringo troligen var den sämsta! Allt ett utslag av Lennons vilja att provocera. Men bland trummisar så är det ju Ringo man tillskriver som uppfinnare av det klassiska Pop-kompet med slamrande 16-dels hi-hat och backbeatet på virveltrumman. Detta som ett resultat av att Ringo är vänsterhänt, men spelar på trummorna uppsatta för högerhänt spel. Förklarat här av Ringo själv på ett lika genialiskt som humoristiskt sätt. Det är bara att hålla med Vinyljunkie. Vilken sopa... https://www.youtube.com/watch?v=vl9188EPdLI
|
17 Jun 2019, 21:20 |
|
|
LieMfB
Joined: 28 Sep 2004, 13:36 Posts: 1786 Location: Uppsala
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
pudas wrote: Det här med Ringos påstådda, låga kompetensnivå tror jag kommer från när Lennon fick frågan om vem som var sämst på att spela trummor av Beatlarna och Lennon svarade att Ringo troligen var den sämsta! Allt ett utslag av Lennons vilja att provocera. Men bland trummisar så är det ju Ringo man tillskriver som uppfinnare av det klassiska Pop-kompet med slamrande 16-dels hi-hat och backbeatet på virveltrumman. Detta som ett resultat av att Ringo är vänsterhänt, men spelar på trummorna uppsatta för högerhänt spel. ... och det var inte ens John som sa det. https://www.radiox.co.uk/artists/beatle ... t-drummer/
|
18 Jun 2019, 00:18 |
|
|
GreatShakes
Joined: 29 Mar 2016, 17:55 Posts: 258
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Tom Verlaine i Television är en märklig och otroligt bra gitarrist. Hela gänget dök upp strax innan punk-eran och blev sedan lite en del utav den (lirade på CBGB's ihop med Ramones m.fl) och blev väl kallade "ett band som inte kan lira" men när man lyssnar på dem så tycker jag att det precis det dem kan.
|
18 Jun 2019, 07:06 |
|
|
Trout
Joined: 19 Mar 2010, 17:16 Posts: 1316 Location: Östersund
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
GreatShakes wrote: Tom Verlaine i Television är en märklig och otroligt bra gitarrist. Hela gänget dök upp strax innan punk-eran och blev sedan lite en del utav den (lirade på CBGB's ihop med Ramones m.fl) och blev väl kallade "ett band som inte kan lira" men när man lyssnar på dem så tycker jag att det precis det dem kan. Nja, de har väl snarare ansetts ligga på den mer virtuosa delen av skalan
|
18 Jun 2019, 10:39 |
|
|
lgs
Joined: 27 Oct 2018, 10:53 Posts: 320
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Magnus Olsson wrote: Ja, verkligen. Alla var ju verkligen fantastiska musiker (speciellt Ringo).
/Magnus
Jag håller med, men tråden tror jag inte handlar ”musikalitet”. Jag kan ha fel. Oavsett, lägg t.ex. John Bonham, Jeff Porcaro och Ringo Star bredvid varandra och berätta vem som har grymmast groove. Ja, även Bonham kunde komma lite (nästan omärkbart) ur fas men aldrig Porcaro...
|
18 Jun 2019, 12:02 |
|
|
Vinyljunkie
Joined: 07 Sep 2009, 13:27 Posts: 7747 Location: Göteborg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Granis67 wrote: Vad blir det härnäst, Bob Dylan kan inte sjunga? Kan och kan... sett ur en sångpedagogs synvinkel så har han lite att öva på.. men han har ju sin personliga stil, som många gillar. Däremot är han skrattretande usel på att spela munspel! Han spelar liksom inte munspel - han andas i det! Det låter som en astma-attack.
|
18 Jun 2019, 14:28 |
|
|
Vinyljunkie
Joined: 07 Sep 2009, 13:27 Posts: 7747 Location: Göteborg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
lgs wrote: Magnus Olsson wrote: Ja, verkligen. Alla var ju verkligen fantastiska musiker (speciellt Ringo).
/Magnus
Jag håller med, men tråden tror jag inte handlar ”musikalitet”. Jag kan ha fel. Oavsett, lägg t.ex. John Bonham, Jeff Porcaro och Ringo Star bredvid varandra och berätta vem som har grymmast groove. Ja, även Bonham kunde komma lite (nästan omärkbart) ur fas men aldrig Porcaro... Porcaro hade inte samma tyngd som Bonham. Perfektion kontra groove. Ringo hade ingetdera.
|
18 Jun 2019, 14:30 |
|
|
Vinyljunkie
Joined: 07 Sep 2009, 13:27 Posts: 7747 Location: Göteborg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
pudas wrote: Det här med Ringos påstådda, låga kompetensnivå tror jag kommer från när Lennon fick frågan om vem som var sämst på att spela trummor av Beatlarna och Lennon svarade att Ringo troligen var den sämsta! Allt ett utslag av Lennons vilja att provocera. Men bland trummisar så är det ju Ringo man tillskriver som uppfinnare av det klassiska Pop-kompet med slamrande 16-dels hi-hat och backbeatet på virveltrumman. Detta som ett resultat av att Ringo är vänsterhänt, men spelar på trummorna uppsatta för högerhänt spel. Ringo var definitivt inflytelserik. Det är en helt annan femma.
|
18 Jun 2019, 14:32 |
|
|
Wilmer
Joined: 05 Jun 2013, 22:00 Posts: 448 Location: Göteborg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Nån har redan sagt Johnny Thunders. Man kan lägga till Jimmy Page om tråden handlar om faktisk färdighet jämfört mot image som berömd stor instrumentalist. Jag skulle dessutom vilja infoga Leslie West till denna lista. Visst, ärkefett sound på en Les Paul Jr, svinfeta riff och lite diddelido däremellan - och bra rockvoice. Men sen skulle det spelas lite längre solon och då blev det sällan mycket mer än lite mer diddelido, och det var ju som episk gitarrist han blev berömd. Jag såg Leslie West live med West Bruce & Laing i Göteborg 27 mars 1973, och han fick inte till nåt mer än feta riff. Vi diskuterade efter konserten vad som var fel och kom fram till att han måste varit svinpackad helt enkelt? Många år senare kunde man kolla på Youtube hur det egentligen lät.
|
18 Jun 2019, 16:52 |
|
|
Marshall
Joined: 14 Mar 2003, 14:36 Posts: 2350 Location: Varberg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
lgs wrote: ... Oavsett, lägg t.ex. John Bonham, Jeff Porcaro och Ringo Star bredvid varandra och berätta vem som har grymmast groove. Om man hade lagt dem bredvid varandra skulle jag tippa att Ringo hade rest sig upp och gått därifrån, medan de andra två hade legat kvar.
|
18 Jun 2019, 18:24 |
|
|
Mike Leaf
Joined: 27 Dec 2007, 16:14 Posts: 14775 Location:
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Curt Cobain?
_________________
|
18 Jun 2019, 19:24 |
|
|
Granis67
Joined: 05 Sep 2011, 07:49 Posts: 2749 Location: Kalmartrakten SWISH
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Marshall wrote: lgs wrote: ... Oavsett, lägg t.ex. John Bonham, Jeff Porcaro och Ringo Star bredvid varandra och berätta vem som har grymmast groove. Om man hade lagt dem bredvid varandra skulle jag tippa att Ringo hade rest sig upp och gått därifrån, medan de andra två hade legat kvar. Årets kommentar!
_________________ granis, medlem sedan 2/1 2003, sedan 5/11 2011 som Granis67.
Religion vs fossils. Fossils win.
|
18 Jun 2019, 19:30 |
|
|
Granis67
Joined: 05 Sep 2011, 07:49 Posts: 2749 Location: Kalmartrakten SWISH
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Vinyljunkie wrote: Granis67 wrote: Vad blir det härnäst, Bob Dylan kan inte sjunga? Kan och kan... sett ur en sångpedagogs synvinkel så har han lite att öva på.. men han har ju sin personliga stil, som många gillar. Däremot är han skrattretande usel på att spela munspel! Han spelar liksom inte munspel - han andas i det! Det låter som en astma-attack. Intressant, hänvisa mig till var jag kan läsa en sångpedagogs uppfattning om att Bob Dylan har lite att öva på, länka gärna. Dylan har många olika röster och i mitt tycke är han en fantastisk och inte minst personlig sångare (och låtskrivare). Till alla de som fått för sig att Dylan inte kan sjunga så kan ni börja med att lyssna till Moonshiner från Official Bootleg Series. Man behöver inte gilla det man hör men nog kan han sjunga, fast det är såklart min subjektiva uppfattning. Ja, hur är det ens möjligt att spela munspel i över sextio år utan att uppvisa några tecken på förbättring? Har han kopplat en respirator till munspelet? I mitt tycke är Dylans munspelande personligt, det fungerar mycket bra i hans musik, fantastisk munspelare inom sin egenhändiga stil. I ovan nämnda Moonshiner spelar Dylan ganska finstämt munspel. Jag tror att såväl sång, munspel som gitarr är en tagning, rena rama Kinder-egg-inspelningen 3 in 1, Me like! Bra gitarrist också! Och en fena på att knopa ihop texter, nobelprisklass minst alltså. Märkligt att så mycket talang samlats i en och samma person.
_________________ granis, medlem sedan 2/1 2003, sedan 5/11 2011 som Granis67.
Religion vs fossils. Fossils win.
Last edited by Granis67 on 18 Jun 2019, 23:06, edited 1 time in total.
|
18 Jun 2019, 20:28 |
|
|
albert
Joined: 29 Jun 2007, 09:19 Posts: 2560 Location: Malmö
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Wilmer wrote: ... det var ju som episk gitarrist han blev berömd. Leslie West - episk? I vilka kretsar var det? Fet (i dubbel bemärkelse) rockgitarrist är vad jag och alla jag känner associerar till.
_________________ Mats
|
18 Jun 2019, 21:34 |
|
|
lgs
Joined: 27 Oct 2018, 10:53 Posts: 320
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Marshall wrote: lgs wrote: ... Oavsett, lägg t.ex. John Bonham, Jeff Porcaro och Ringo Star bredvid varandra och berätta vem som har grymmast groove. Om man hade lagt dem bredvid varandra skulle jag tippa att Ringo hade rest sig upp och gått därifrån, medan de andra två hade legat kvar. Den kommentaren får du gärna utveckla. För egen del var det ”drum tracks” jag åsyftade.
Last edited by lgs on 18 Jun 2019, 23:01, edited 1 time in total.
|
18 Jun 2019, 22:54 |
|
|
lgs
Joined: 27 Oct 2018, 10:53 Posts: 320
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Granis67 wrote: Intressant, hänvisa mig till var jag kan läsa en sångpedagogs uppfattning om att Bob Dylan har lite att öva på, länka gärna. Dylan har många olika röster och i mitt tycke är han en fantastisk och inte minst personlig sångare (och låtskrivare). Till alla de som fått för sig att Dylan inte kan sjunga så kan ni börja med att lyssna till Moonshiner från Official Bootleg Series. Man behöver inte gilla det man hör men nog kan han sjunga, fast det är såklart min subjektiva uppfattning. Ja, hur är det ens möjligt att spela munspel i över sextio år utan att uppvisa några tecken på förbättring? Har han kopplat en respirator till munspelet? I mitt tycke är Dylans munspelande personligt, det fungerar mycket bra i hans musik, fantastisk munspelare inom sin egenhändiga stil. I ovan nämnda Moonshiner spelar Dylan ganska finstämt munspel. Jag tror att såväl sång, munspel som gitarr är en tagning, rena rama Kinder-egg-inspelningen 3 in 1, Me like! Jag är varken sångpedagog eller tondöv, och jag har genomlidit en hel konsert med Dylan i Köpenhamn hösten 2003 och då brölade han som en brunstig älg. Till dess hade han haft mer än 30 år på sig att öva upp den talangen.
|
18 Jun 2019, 22:59 |
|
|
laros
Joined: 28 Dec 2007, 11:57 Posts: 3406 Location:
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
Dylan är verkligen musik rakt igenom!
Men han spelade/spelar jämt o ständigt, och har man inge koll på Dylan rekommenderar jag Scorseses dokumentär The Rolling Thunder Revue!
Vilket sjukt textminne!
|
19 Jun 2019, 09:05 |
|
|
Wilmer
Joined: 05 Jun 2013, 22:00 Posts: 448 Location: Göteborg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
albert wrote: Wilmer wrote: ... det var ju som episk gitarrist han blev berömd. Leslie West - episk? I vilka kretsar var det? Fet (i dubbel bemärkelse) rockgitarrist är vad jag och alla jag känner associerar till. Nja, nu var det ju inte min mening att lyfta upp Leslie West till episk nivå, utan snarare tvärtom. Men nog är det så att han har en plats bland gitarrister. Om man tänker på soundet i inledningsriffet till Mississippi Queen, så får det nog anses vara anledningen till att folk anser att en P90-mick i en Les Paul Jr in i en distad Marshall är "så mycket rock n roll det kan bli". Man ser ibland folk på gitarrforum fråga hur en P90 egentligen låter, och ofta kommer referensen till Leslie West - då har man ett rykte om att ha ett "episkt" sound. Och visst kunde han få till feta riff, och soundet var fett. Men sen var det inte så mycket mer, det var det jag liksom ville ha sagt.
|
19 Jun 2019, 09:44 |
|
|
Marshall
Joined: 14 Mar 2003, 14:36 Posts: 2350 Location: Varberg
|
Re: Bäst gitarrist genom tiderna, som inte kan spela....
lgs wrote: Den kommentaren får du gärna utveckla.
För egen del var det ”drum tracks” jag åsyftade. Det var inte fråga om något annat än en superkonkret tolkning av vad du skrev - två avlidna och en levande kropp liggandes bredvid varandra - och hade inget med trumspel att göra. Det var ett måttligt försök att skämta. I sammanhanget hade jag nog lagt Jim Keltner bredvid dessa kroppar. Och Ritchie Hayward, men han hade legat kvar.
|
19 Jun 2019, 11:01 |
|
|
Who is online |
Users browsing this forum: Google [Bot] and 112 guests |
|
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot post attachments in this forum
|
|
|