View unanswered posts | View active topics It is currently 29 Mar 2024, 09:16



Reply to topic  [ 21 posts ] 
Brum från jordfelsbrytare (?) 
Author Message

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 2062
Location: Tjörn
Post Brum från jordfelsbrytare (?)
Har haft ett störande brum i min gamla Fender D Showman, (mkt moddad) och har funderat vad detta kan vara. Har tidigare joxat runt och ruckat på rör m.m. och det har blivit bättre.

Tidigare har förstärkaren varit knäpp tyst.

Nu var det återigen en massa brum etc, så jag gjorde samma behandling och satte dit en Biasbalanspott + Biasnivå för att se om det gick att justera bort. Mycket av det hjälpte med manövern, nu är det 76 mA på ena sidan (två rör) och 77 mA på andra, vid 440V. Så mycket jämnare borde inte gå att få, och väldigt lite brum.

Det fanns fortfarande ett surr kvar, kom att tänka om det kunde vara så att den ombyggnad av elsystemet som jag gjorde för ett drygt år sedan kunde ha med detta att göra. Vid ombyggnaden sattes framför allt en jordfelsbrytare in. Ljudet har som sagt inte funnits där alltid.

Sagt och gjort, kopplade via en förlängningskabel in stärkaren till ett uttag som ligger utanför jordfelsbrytaren (för att säkra driften av solfångaren). Då blev det helt plötsligt nästan tyst, ett liiiitet surr kvar.

Det vill säga, något i jordfelsbrytaren eller kopplingen runt den gör att det blir ngt brum som genereras, någon som har tips?

Man vill ju faktiskt ha säkerheten som kommer med en fungerande jordfelsbrytare...

Tackar på förhand!

_________________
/Lennart


17 Feb 2019, 23:13
Profile
User avatar

Joined: 18 May 2010, 19:48
Posts: 1633
Location: Halmstad
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Kanske en förklaring:

http://www.mynewsdesk.com/se/eaton/pres ... ns-1770170

Har ingen jordfelsbrytare. Men läste nyss ovanstående. Elnätet nog rätt stabilt i tätorter numera. Det vi kopplar in ger ibland oväntade följder. Jag tror Bojen har diskuterat belysningar någon gång tidigare där traditionella/gamla lysrör bytts mot moderna belysningar med störningar som följd.


18 Feb 2019, 07:36
Profile
User avatar

Joined: 12 Aug 2002, 06:07
Posts: 93
Location: Dalarna
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Vet inte om jag kan vara till hjälp, men ibland får man in oönskat "brum" via jorden.
När man var yngre så hade man alltid en eltejpsrulle med sig för att tejpa bort jorden på kontakten få bort brummet vid enstaka tillfällen.
Var uttagen ojordade innan du bytte elcentralen?
Tror inte att jordfelsbrytaren har med det att göra och det kan vara bra att veta att man behöver inte ha jordade uttag för att jordfelsbrytaren ska fungera.
Har nyss haft en kompis som fick prova att byta uttag i sin rörstereo ända tills det försvann.
Mycket svammel från mig så här på en måndag.... :)


18 Feb 2019, 08:31
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 2062
Location: Tjörn
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Tack båda för info!

Hm, ja, det mesta av gatubelysningen utanför har ju bytts ut till LED, och jag ju själv bytt både det ena och andra, så att summan kanske ger en massa skräpström...

Att det inte behövde vara jordat för att jordfelsbrytaren ska funka var en nyhet för mig, då är det ju lätt ordnat med en sladd med ojordat i ena änden. Har några sådana för att inte få jordloopar.

För HiFi entusiaster finns det burkar som "tvättar" strömmen, tar bort div DC och annat. Kostar typ 3-4 tkr, men är förmodligen mest några rejäla kondingar. Dvs inte så märkvärdigt att bygga själv.

Först testar jag ojordat...

_________________
/Lennart


18 Feb 2019, 10:16
Profile
User avatar

Joined: 12 Aug 2002, 06:07
Posts: 93
Location: Dalarna
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Ja egentligen är ju namnet jordfelsbrytare helt fel namn och man tror ju att det har med ett jordfel att göra.
Det borde heta typ felströmsbrytare då den mäter felströmmen mellan fas och nolla, skiljer det mer än 30mA (personskyddsbrytare) så löser den ut.
Så skulle du få ström i dig så blir felströmmen för hög mellan fas och nolla eftersom du inte har samma belastning på nollan.
Hoppas nån förstår mitt fortsatta svammel :roll:


18 Feb 2019, 11:02
Profile
User avatar

Joined: 23 Jul 2006, 19:27
Posts: 376
Location:
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Jag hade samma problem tidigare och jag lockades lokalisera det till belysningsdimmern i rummet jag hade förstärkare i.

//Mattias


18 Feb 2019, 21:22
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 18 May 2010, 19:48
Posts: 1633
Location: Halmstad
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Jag hade nog inte slopat jord för längre bruk. Det kallades förr skyddsjord och det var nog inte utan anledning. Men jag har också fuskat tvärtom, "jordad" grenkontakt i ojordat vägguttag.

För flera år sedan hade jag ibland oljud i en transistorförstärkare hemma i lägenheten. När det intermittenta oljudet av en slump lokaliserades var grenkontakterna skillnaden. Med "jordad" grenkontakt i ojordat vägguttag försvann brum eller vad det nu var för oljud. Samma teknik fungerade också till en gammal tjock datorskärm som inte visade rätt färger i ojordat vägguttag.

Förstärkaren var ev Sessionette 75 eller mer troligt min hemmaförstärkare Marshall MG15. Båda har nog tydliga anvisningar om användning av jordade vägguttag.


19 Feb 2019, 00:34
Profile
User avatar

Joined: 07 Mar 2004, 12:58
Posts: 1947
Location: Stockholm
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Det är ju inte för intet som en (passiv) line-box jag äger har en knapp "Ground lift" på höljet.
Den har flera gånger hjälpt mig få bort brum - för den gör just det jobbet, kapar bort jordningen.

_________________
"Hellre Äter jag själv, än ser mina barn svälta"


19 Feb 2019, 22:52
Profile

Joined: 06 Jan 2010, 16:20
Posts: 4247
Location: Boden Norrbotten
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Japp ground lift är aldrig fel.
Kvalitén på jorden handlar inte bara om den egna bostaden utan kan spåras tillbaka till den slinga man är inkopplad på och hur bra den är fick jag förklarat för mig av elsnubbe nye för att jag fattade hälften. Jag känner en studioägare som fick gräva och installera egen jordning för att få bukt med brum. Så detta med jord eller inte jord verkar nästan mystiskt och vore trevligt med en förklaring så att det gick att begripa.

_________________
Det är aldrig försent att ge upp


21 Feb 2019, 00:26
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Man kan inte få brum från en jordfelsbrytare. Däremot finns möjligen något annat i gruppen som är kopplad över jordfelsbrytaren som ger brum i förstärkaren. Går det att balansera bort genom att ändra bias eller balansen i glödspänningen på förstärkaren ligger felet sannolikt i förstärkaren.


23 Feb 2019, 17:25
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 2062
Location: Tjörn
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Tack för synpunkterna alla!

Ja, det är en djungel vad gäller jordning, men det finns en del regler som jag använt när jag moddat förstärkaren, och den har varit knäpp tyst i ganska många år nu. Och så började det brumma ungefär samtidigt med ombyggnaden av elsystemet.

Jag har justerat biasen, den var väldigt lågt satt från tidigare , och var ännu lägre när jag mätte upp den nu. Om det beror på förändringar i nätspänningen har jag inte kollat kom jag på nu. En balansjustering mellan slutstegsrören gjorde jag också, dock väldigt lite men ändå.

Det vill säga, sådant som Peter hänvisar till.

Nu har jag ingen hum balance, borttagen till förmån för två 100 Ohms motstånd. Frågan om de borde ersättas med en humpott Igen?

_________________
/Lennart


24 Feb 2019, 13:20
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Mät över 100-ohmsmotstånden så ser du om du har ungefär 50 % av ac:n på varje sida. Humbuckerfunktion helt oberoende av matningsspänningen.

Balans i rörens bias tar bort brum av obalans i utgångstrafot som också släcker brum genom humbuckingeffekt.


24 Feb 2019, 16:28
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 2062
Location: Tjörn
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
woodstock wrote:
Mät över 100-ohmsmotstånden så ser du om du har ungefär 50 % av ac:n på varje sida. Humbuckerfunktion helt oberoende av matningsspänningen.

Balans i rörens bias tar bort brum av obalans i utgångstrafot som också släcker brum genom humbuckingeffekt.


Tack för info!

Det är ett lite märkligt sammanträffande, Peter /Woodstock hjälpte mig för flera år sedan med tips på hur man bygger om till Biasmodulerande vibrato, låter väldigt snyggt.

Nu gjorde jag så att jag kopplade in den gamla potten till biasmatchning, och se det skulle jag nog inte gjort, för nu slutade det biasmodulerande vibratot att funka...

Känns märkligt varför det ska göra sådan skillnad när bias kopplas via den potten? obalansen var minimal, så det blir nog ingen katastrof vad gäller brum att återställa det till utan balanspot, men det är lite märkligt...

_________________
/Lennart


24 Feb 2019, 16:39
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Jag kommer ihåg det biasmodulerade tremolot. Problemet kan vara att man måste ansluta tremolots oscillator till biasspänningen före potentiometern för bias istället för efteråt om man har justerbar balans. Bias balans är oftast ingen större mening med matchade rör. Enklast om man ändå måste ha balansjustering är nog att ansluta vibratots oscillator direkt efter likriktningen av biasspänningen. Alternativt som det heter: If it works, don't fix it.


24 Feb 2019, 17:11
Profile ICQ WWW

Joined: 29 Oct 2013, 19:24
Posts: 179
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
silver1 wrote:
Ja egentligen är ju namnet jordfelsbrytare helt fel namn och man tror ju att det har med ett jordfel att göra.
Det borde heta typ felströmsbrytare då den mäter felströmmen mellan fas och nolla, skiljer det mer än 30mA (personskyddsbrytare) så löser den ut.
Så skulle du få ström i dig så blir felströmmen för hög mellan fas och nolla eftersom du inte har samma belastning på nollan.
Hoppas nån förstår mitt fortsatta svammel :roll:


Det är väl helt ok med lite allmänt svammel mellan väsentligheterna, men i din text ovan är det tyvärr enbart svammel.
En Jordfelsbrytare har fått sitt namn då den just gör precis detta, bryter ett uppkommit jordfel!!
Om det ”flyter” ström från t.ex. en trasig elapparat till ett jordat föremål, (diskbänk, betonggolv, annan jordad elapparat m.m.) genom din kropp,
löser jordfelsbrytaren ut på bråkdelen av en sekund.
Ett människohjärta klarar ca 30mA (0,030A) en väldigt kort stund innan muskeln får kramp och slutar att pumpa.
Därför är jordfelsbrytaren ett mycket bra person (och brandskydd) som alla borde ha.

Strömmen som går mellan fas och nolla påverkar inte jordfelsbrytaren på något vis. Denna ström begränsas enbart av storleken på säkringen, som i ett normalt vägguttag är 6 eller 10A.


24 Feb 2019, 19:08
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Nordström-Audio wrote:
silver1 wrote:
Ja egentligen är ju namnet jordfelsbrytare helt fel namn och man tror ju att det har med ett jordfel att göra.
Det borde heta typ felströmsbrytare då den mäter felströmmen mellan fas och nolla, skiljer det mer än 30mA (personskyddsbrytare) så löser den ut.
Så skulle du få ström i dig så blir felströmmen för hög mellan fas och nolla eftersom du inte har samma belastning på nollan.
Hoppas nån förstår mitt fortsatta svammel :roll:


Det är väl helt ok med lite allmänt svammel mellan väsentligheterna, men i din text ovan är det tyvärr enbart svammel.
En Jordfelsbrytare har fått sitt namn då den just gör precis detta, bryter ett uppkommit jordfel!!
Om det ”flyter” ström från t.ex. en trasig elapparat till ett jordat föremål, (diskbänk, betonggolv, annan jordad elapparat m.m.) genom din kropp,
löser jordfelsbrytaren ut på bråkdelen av en sekund.
Ett människohjärta klarar ca 30mA (0,030A) en väldigt kort stund innan muskeln får kramp och slutar att pumpa.
Därför är jordfelsbrytaren ett mycket bra person (och brandskydd) som alla borde ha.

Strömmen som går mellan fas och nolla påverkar inte jordfelsbrytaren på något vis. Denna ström begränsas enbart av storleken på säkringen, som i ett normalt vägguttag är 6 eller 10A.


Silver 1 har helt rätt i sitt svammel: Det är skillanader mellan fas och nolla jordfelsbrytaren reagerar på. Du har helt fel i ditt svammel: Skyddsjordat eller inte eller om det är någon form av fel på jorden påverkar inte jordfelsbrytaren alls.


24 Feb 2019, 20:04
Profile ICQ WWW

Joined: 29 Oct 2013, 19:24
Posts: 179
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Silver 1 har helt rätt i sitt svammel: Det är skillanader mellan fas och nolla jordfelsbrytaren reagerar på. Du har helt fel i ditt svammel: Skyddsjordat eller inte eller om det är någon form av fel på jorden påverkar inte jordfelsbrytaren alls.[/quote]

Kan hålla med om att mitt sista påstående att ”Strömmen som går mellan fas och nolla påverkar inte jordfelsbrytaren på något vis” kan vara lite missvisande men min ambition var inte att beskriva den tekniska funktionen. Avsikten var att påvisa att det faktiskt är när strömmen väljer fel väg och går till jord som är jordfelsbrytarens avsikt att skydda emot.


24 Feb 2019, 21:29
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Nordström-Audio wrote:

Kan hålla med om att mitt sista påstående att ”Strömmen som går mellan fas och nolla påverkar inte jordfelsbrytaren på något vis” kan vara lite missvisande men min ambition var inte att beskriva den tekniska funktionen. Avsikten var att påvisa att det faktiskt är när strömmen väljer fel väg och går till jord som är jordfelsbrytarens avsikt att skydda emot.

Ditt påstående är ju inte bara lite missvisande, det är helt fel beskrivning av den tekniska funktionen. När strömmen går en annan väg än mellan fas och nolla går den fel väg, precis som Silver 1 skrev.


24 Feb 2019, 21:51
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 2062
Location: Tjörn
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
woodstock wrote:
Jag kommer ihåg det biasmodulerade tremolot. Problemet kan vara att man måste ansluta tremolots oscillator till biasspänningen före potentiometern för bias istället för efteråt om man har justerbar balans. Bias balans är oftast ingen större mening med matchade rör. Enklast om man ändå måste ha balansjustering är nog att ansluta vibratots oscillator direkt efter likriktningen av biasspänningen. Alternativt som det heter: If it works, don't fix it.


Tack för input!

Ser på en utskrift att det är över tio år sedan jag fick tipsen... :shock:

Jag testar i morgon, lite sent nu. Kan notera att motståndet i respektive "sida" i balanspoten inte är så långt ifrån varandra, 4,63 kOhm och 4,64 kOhm...

Då är det 77 mA från ena sidans slutrörspar, och 76 mA på den andra, vid 440V. Så det är nog ingen katastrof om jag får ta bort balanspoten igen.

Tanken är att se om vibratot funkar genom att sätta anslutningen för vibratot på lödörat på motsatt sida av balanspotten, dvs där du skriver, så nära efter likriktningen som jag kan komma vad jag kan se.

Om inte så blir det ajöss med balanspotten.

_________________
/Lennart


24 Feb 2019, 23:37
Profile
User avatar

Joined: 12 Aug 2002, 06:07
Posts: 93
Location: Dalarna
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
Nordström-Audio wrote:
silver1 wrote:
Ja egentligen är ju namnet jordfelsbrytare helt fel namn och man tror ju att det har med ett jordfel att göra.
Det borde heta typ felströmsbrytare då den mäter felströmmen mellan fas och nolla, skiljer det mer än 30mA (personskyddsbrytare) så löser den ut.
Så skulle du få ström i dig så blir felströmmen för hög mellan fas och nolla eftersom du inte har samma belastning på nollan.
Hoppas nån förstår mitt fortsatta svammel :roll:


Det är väl helt ok med lite allmänt svammel mellan väsentligheterna, men i din text ovan är det tyvärr enbart svammel.
En Jordfelsbrytare har fått sitt namn då den just gör precis detta, bryter ett uppkommit jordfel!!
Om det ”flyter” ström från t.ex. en trasig elapparat till ett jordat föremål, (diskbänk, betonggolv, annan jordad elapparat m.m.) genom din kropp,
löser jordfelsbrytaren ut på bråkdelen av en sekund.
Ett människohjärta klarar ca 30mA (0,030A) en väldigt kort stund innan muskeln får kramp och slutar att pumpa.
Därför är jordfelsbrytaren ett mycket bra person (och brandskydd) som alla borde ha.

Strömmen som går mellan fas och nolla påverkar inte jordfelsbrytaren på något vis. Denna ström begränsas enbart av storleken på säkringen, som i ett normalt vägguttag är 6 eller 10A.




Lite otydlig har jag nog varit....
Brytare löser inte ut på ström mellan fas-fas eller fas-nolla som jag skrev utan mäter felströmmen från fas-fas-fas-nolla mot jord som helst ska var 0 men är det sällan och ökar det till 30mA som du skrev så löser den ut (personskydd), jag tänkte rätt men förklaringen blev missvisande.

Nej en "jordfelsbrytare" känner inte av om en jordkabel är borta eller av i anläggningen så därför kan du ha ojordade uttag och "jordfelsbrytaren" funkar i alla fall.
Man får ju i.o.m att det heter jordfelsbrytare det intrycket att om det är fel på jorden så löser den ut vilket inte är fallet om man skulle ha jordade uttag och jorden är borta i vägguttaget t.e.x. som dom allra flesta privatpersoner tror.
Om det flyter ström till jord (från fas eller nolla) så löser jordfelsbrytaren ut men det är fortfarande inte jorden det är fel på.
Den mäter felströmmen enbart mot jord dvs fas mot jord och nolla mot jord och inte mellan fas-nolla.
"Jordfelsbrytare" är alltid att rekommendera i dom flesta fall och går utmärkt att använda i ojordade anläggningar.
Tycker fortfarande att namnet är helt fel och tror nog att vi är överens om funktionen.

mvh
Svammel-Silver :)


26 Feb 2019, 09:50
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Brum från jordfelsbrytare (?)
silver1 wrote:

Lite otydlig har jag nog varit....
Brytare löser inte ut på ström mellan fas-fas eller fas-nolla som jag skrev utan mäter felströmmen från fas-fas-fas-nolla mot jord som helst ska var 0 men är det sällan och ökar det till 30mA som du skrev så löser den ut (personskydd), jag tänkte rätt men förklaringen blev missvisande.

Nej en "jordfelsbrytare" känner inte av om en jordkabel är borta eller av i anläggningen så därför kan du ha ojordade uttag och "jordfelsbrytaren" funkar i alla fall.
Man får ju i.o.m att det heter jordfelsbrytare det intrycket att om det är fel på jorden så löser den ut vilket inte är fallet om man skulle ha jordade uttag och jorden är borta i vägguttaget t.e.x. som dom allra flesta privatpersoner tror.
Om det flyter ström till jord (från fas eller nolla) så löser jordfelsbrytaren ut men det är fortfarande inte jorden det är fel på.
Den mäter felströmmen enbart mot jord dvs fas mot jord och nolla mot jord och inte mellan fas-nolla.
"Jordfelsbrytare" är alltid att rekommendera i dom flesta fall och går utmärkt att använda i ojordade anläggningar.
Tycker fortfarande att namnet är helt fel och tror nog att vi är överens om funktionen.

mvh
Svammel-Silver :)


Nu blev du otydlig, wikipedia har en bra förklaring, det är skillnaderna mellan fas och nolla som gäller: "Jordfelsbrytaren är uppbyggd kring en summaströmtransformator med ringformad kärna. Ledarna till lasten går genom denna. Normalt är strömmarna i ledarna lika stora men med motsatt tecken, och magnetfälten kring ledarna tar därför ut varandra. Vid ett jordfel uppstår obalans, magnetfälten upphäver inte längre varandra och en ström induceras i sekundärspolen. Denna ström får en elektromagnet att utlösa en brytarmekanism."

Betydelse i den här tråden? Ja, summaströmmarna är motriktade och noll alltså ger en jordfelsbrytare normalt inget brum.


26 Feb 2019, 10:26
Profile ICQ WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 21 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 33 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.