View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2024, 23:11



Reply to topic  [ 39 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Single coils och brum 
Author Message

Joined: 27 Jan 2009, 00:09
Posts: 459
Location: Uppsala
Post Single coils och brum
Jag undrar vad bojarna tänker om olika sätt att minska brummet från vanliga single-coils.

Det finns ju olika metoder med koppartejp, mellanskivor i metall under plektrumskuyddet i olika storlek, specialfärger osv., men hur effektivt är det egentligen? Var är det vettigast att isolera? Eller är det bortkastat oavsett?

Och spelar det någon roll hur man drar jordkablarna i gitarren?

_________________
///dacca

"Om jag bara var lite ödmjuk skulle jag vara perfekt!!!"


21 Jan 2019, 22:47
Profile

Joined: 18 Mar 2007, 21:58
Posts: 8742
Location: Uppsala
Post Re: Single coils och brum
Jorda riktigt ska man alltid. Bra lödningar, jorda i en punkt, lämpligtvis en av potarnas höljen. När det skärmning, är jag tveksam. Hur du än skärmar, kommer pickuperna att vara utanför skärmen och potentiellt plocka upp störningar från lysrör, radiosändare och annat i närheten. Effektivare är att inte ha så mycket gain, eller att använda noisegate när det ska vara tyst.

_________________
Image


22 Jan 2019, 08:57
Profile WWW
User avatar

Joined: 03 Jan 2008, 12:21
Posts: 7632
Location: Malmö
Post Re: Single coils och brum
När man spelar hörs inte brummet, dra ner volymen helt mellan låtarna, det gjorde t ex Hendrix.
Skärma är ett slit och ger oftast inte så stor effekt, såvida man inte skärmar mickarna med kopparfolie.


22 Jan 2019, 13:18
Profile
User avatar

Joined: 29 Dec 2007, 18:23
Posts: 1820
Location: Hill Valley
Post Re: Single coils och brum
En dummy coil? Har ett strata-set med Lundgrens 60's och en tillhörande dummy coil.
Har läst mig till att montering/placering påverkar resultatet - vilket låter
rimligt. Om man måste tänka efter. Just nu kör jag mickarna utan dummyn
för det låter bäst, klarare och direktare.

Jag har också hört om folk som meckat som fan med folie, jordning, kopparfärg
osv och några menar att det ändrar ljudet från sc-mickarna på ett tvivelaktigt
sätt.

Kan ingen bygga en dummy coil pedal? Kunde vara koolt på flera sätt.

_________________
Försvinn ur min åsikt


22 Jan 2019, 13:41
Profile

Joined: 18 Mar 2007, 21:58
Posts: 8742
Location: Uppsala
Post Re: Single coils och brum
Uncle Fred wrote:
En dummy coil? Har ett strata-set med Lundgrens 60's och en tillhörande dummy coil.
Har läst mig till att montering/placering påverkar resultatet - vilket låter
rimligt. Om man måste tänka efter. Just nu kör jag mickarna utan dummyn
för det låter bäst, klarare och direktare.

Jag har också hört om folk som meckat som fan med folie, jordning, kopparfärg
osv och några menar att det ändrar ljudet från sc-mickarna på ett tvivelaktigt
sätt.

Kan ingen bygga en dummy coil pedal? Kunde vara koolt på flera sätt.

Pedal fungerar liksom inte. Dummycoilen ska vara placerad så lika som huvudspolen som möjligt, för att kunna plocka upp samma störningar. Sedan fasvänder man dummyspolen och nollar ut störningarna. Att ha en dummycoil placerad på något annat ställe ger bara fler störningar.

_________________
Image


Last edited by kjelle on 22 Jan 2019, 17:47, edited 1 time in total.



22 Jan 2019, 14:17
Profile WWW
User avatar

Joined: 29 Jun 2007, 09:19
Posts: 2560
Location: Malmö
Post Re: Single coils och brum
Suhrs eller Ilitch brumfria system (BPSSC, tror jag Suhr förkortade det) kan vara ett alternativ, om det finns kvar på marknaden fortfarande. Det förstör inte singlecoil-ljudet, åtminstone inte vad jag kunde höra, när jag hade det i en Strata.

Det är en slags stor dummy-coil monterad i vibratoluckan på gitarrens baksida. Mickarna blir tystare, men inte lika tysta som med humbuckers (ju högre frekvens, desto mindre tar systemet bort). Plattan är rätt stor, men syns ju inte när man spelar. Å andra sidan finns det åtminstone en gitarrist som hävdar att Stratan låter sämre med vibratoluckan monterad, så då måste detta låta ännu sämre...

Numera använder jag brumfria, stackade mickar. De låter tillräckligt bra för mig och är väldigt tysta.

_________________
Mats


22 Jan 2019, 15:11
Profile

Joined: 09 Oct 2008, 17:13
Posts: 502
Location:
Post Re: Single coils och brum
Lite extra folie löser inte grundproblemet. Dimarzio Area eller Duncan Classic Stack låter UTMÄRKT och är supertysta. De låter kanske inte helt identiskt med klassiska skitgubbemickar, men inte heller sämre. :arrow: Om du hatar single coil-brum så är något dylikt lösningen.

_________________
https://open.spotify.com/artist/6oUjNtU ... n9B8wEOOmw


22 Jan 2019, 17:34
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 18 Mar 2007, 21:58
Posts: 8742
Location: Uppsala
Post Re: Single coils och brum
DiMarzios Area T mikar är ju noise-less, och låter helt OK i telecaster.

_________________
Image


22 Jan 2019, 17:46
Profile WWW

Joined: 24 Sep 2013, 16:08
Posts: 31
Post Re: Single coils och brum
Jag skärmade min strata ordentligt med koppartejp för ett tag sen, blev en jäkla skillnad faktiskt. Visade sig att Kjells självhäftande koppartejp är ledande dessutom. T.o.m dom här små knäppen när man petar på strängarna försvann.


22 Jan 2019, 18:27
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Single coils och brum
kjelle wrote:
Jorda riktigt ska man alltid. Bra lödningar, jorda i en punkt, lämpligtvis en av potarnas höljen. När det skärmning, är jag tveksam. Hur du än skärmar, kommer pickuperna att vara utanför skärmen och potentiellt plocka upp störningar från lysrör, radiosändare och annat i närheten. Effektivare är att inte ha så mycket gain, eller att använda noisegate när det ska vara tyst.


Jag säger tvärtom. Om man drar jorden till en punkt eller inte har ingen som helst betydelse här. Men skärmning har relativt stor betydelse.


22 Jan 2019, 22:38
Profile ICQ WWW

Joined: 18 Mar 2007, 21:58
Posts: 8742
Location: Uppsala
Post Re: Single coils och brum
woodstock wrote:
kjelle wrote:
Jorda riktigt ska man alltid. Bra lödningar, jorda i en punkt, lämpligtvis en av potarnas höljen. När det skärmning, är jag tveksam. Hur du än skärmar, kommer pickuperna att vara utanför skärmen och potentiellt plocka upp störningar från lysrör, radiosändare och annat i närheten. Effektivare är att inte ha så mycket gain, eller att använda noisegate när det ska vara tyst.


Jag säger tvärtom. Om man drar jorden till en punkt eller inte har ingen som helst betydelse här. Men skärmning har relativt stor betydelse.

Jag tänkte stjärnjord, är ju alltid bättre ur brumhänseende. Att det spelar mindre roll i en gitarr kanske stämmer, men kan ju inte vara en nackdel.
Effektivast är ändå någon form av noiseless SC. Hävdar fortfarande att själva mikarna plockar upp störningar, även om man skärmar, men det är ju i alla fall ingen nackdel att skärma, om man orkar. Ledande färg är ju mindre bra, resistansen till jord kan bli 10-tals kohm. Koppartejp eller Al-folie är ju klart bättre, men sitter ju fortfarande inte över mikarna.

_________________
Image


23 Jan 2019, 10:50
Profile WWW
User avatar

Joined: 09 Dec 2007, 23:13
Posts: 10865
Location: I skogen utanför Göteborg
Post Re: Single coils och brum
Jag har fått bra resultat med att skärma av ordentligt med koppartejp (viktigt att se till att bitarna har kontakt har jag märkt, så jag löder mellan dem).
Tyst blir det inte men märkbart bättre.

Kan ingenting om elektronik men har labbat mig fram och är nöjd.

Men kör oftast med DiMarzio Area nu för tiden, låter lika bra och helt tyst (tystare än en vanlig humbucker).

/Magnus

_________________
"Playing guitar really helps your guitar playing"


23 Jan 2019, 11:14
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Single coils och brum
kjelle wrote:
Jag tänkte stjärnjord, är ju alltid bättre ur brumhänseende. Att det spelar mindre roll i en gitarr kanske stämmer, men kan ju inte vara en nackdel.
Effektivast är ändå någon form av noiseless SC. Hävdar fortfarande att själva mikarna plockar upp störningar, även om man skärmar, men det är ju i alla fall ingen nackdel att skärma, om man orkar. Ledande färg är ju mindre bra, resistansen till jord kan bli 10-tals kohm. Koppartejp eller Al-folie är ju klart bättre, men sitter ju fortfarande inte över mikarna.


Stjärnjord är samma sak som att jorda i en punkt Jag menar fortfarande att det spelar ingen roll alls här, om vi jordar i en punkt eller inte. Du ger själv det viktigaste skälet: Ac-källan tas upp direkt av mickarna.


23 Jan 2019, 12:34
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 08 Jan 2010, 17:14
Posts: 1595
Location: Kumla
Post Re: Single coils och brum
På de instrument som jag har skärmat tycker jag att det har blivit märkbart bättre.
Men såklart inte helt tyst. Som nämnts innan så tar ju mickarna upp störningar ändå.

_________________
http://www.pigsinspace.se


23 Jan 2019, 13:44
Profile WWW
User avatar

Joined: 26 Nov 2008, 14:47
Posts: 4555
Location: Northbottom
Post Re: Single coils och brum
Mina två tips -för att "brumma ner" traditionella singlecolis; UTAN att kapa allt för mycket i mickarnas naturliga nyans/sound är:

- Skrapa bort klisterfolien -och kör riktig aluminium plåt under plekan.
- Jordomsluten kvalla kabel (typ Gibbas braided -helt omsluten av krympslang) ut till jack.

Aluminium folie körde jag flitigt förr. Nu är detta strikt "no-no" för mig. Samma sak är jordande färg inne i kamrarna. Dessa saker tar bort för mycket av orsaken till vad SC-sound skall vara. Får man det inte tillräckligt brumfritt utan "foil"; bör man titta efter andra micktyper -än traditionella SC:s.


/ Jonken


25 Jan 2019, 23:49
Profile

Joined: 19 Dec 2008, 13:01
Posts: 1320
Location:
Post Re: Single coils och brum
[quote="Jonken"]Mina två tips -för att "brumma ner" traditionella singlecolis; UTAN att kapa allt för mycket i mickarnas naturliga nyans/sound är:

- Skrapa bort klisterfolien -och kör riktig aluminium plåt under plekan.
- Jordomsluten kvalla kabel (typ Gibbas braided -helt omsluten av krympslang) ut till jack.

Aluminium folie körde jag flitigt förr. Nu är detta strikt "no-no" för mig. Samma sak är jordande färg inne i kamrarna. Dessa saker tar bort för mycket av orsaken till vad SC-sound skall vara. Får man det inte tillräckligt brumfritt utan "foil"; bör man titta efter andra micktyper -än traditionella SC:s.




Kan man alltså använda en sådan här aluminiumplåt?
https://www.slojd-detaljer.se/sortiment ... mplat-2724


26 Jan 2019, 15:21
Profile ICQ YIM WWW
User avatar

Joined: 26 Nov 2008, 14:47
Posts: 4555
Location: Northbottom
Post Re: Single coils och brum
niknor wrote:
Kan man alltså använda en sådan här aluminiumplåt?
https://www.slojd-detaljer.se/sortiment ... mplat-2724

Den skall vara tunn. Men 0.5 mm borde väl funka. Så här ser "orginalet" ut för en klassisk Strata:
https://www.gmf.se/electronic/cable-shielding/skarmplat-strata-60-62-aluminum-1-lager-n-8625


/ Jonken


26 Jan 2019, 17:20
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Single coils och brum
Jonken wrote:
Mina två tips -för att "brumma ner" traditionella singlecolis; UTAN att kapa allt för mycket i mickarnas naturliga nyans/sound är:

- Skrapa bort klisterfolien -och kör riktig aluminium plåt under plekan.
- Jordomsluten kvalla kabel (typ Gibbas braided -helt omsluten av krympslang) ut till jack.

Aluminium folie körde jag flitigt förr. Nu är detta strikt "no-no" för mig. Samma sak är jordande färg inne i kamrarna. Dessa saker tar bort för mycket av orsaken till vad SC-sound skall vara. Får man det inte tillräckligt brumfritt utan "foil"; bör man titta efter andra micktyper -än traditionella SC:s.


/ Jonken


Det där får du utveckla: Hur och varför påverkar aluminiumfolie och skärmfärg mickarna? Och vad är skillnaden mellan folien och plåten i det här fallet?


27 Jan 2019, 12:30
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 26 Nov 2008, 14:47
Posts: 4555
Location: Northbottom
Post Re: Single coils och brum
woodstock wrote:
Det där får du utveckla: Hur och varför påverkar aluminiumfolie och skärmfärg mickarna? Och vad är skillnaden mellan folien och plåten i det här fallet?

Jag tycker att genom att öka "jordens massa" mycket -påverkar soundet ur traditionellt spunna SC-mickar. Ljudet blir mer sterilt -och tappar för mycket i kanterna (bas och diskant). Vidare har jag funnit att den största "boven" när det gäller squeels och brum; har visat sig vara kablarna till out jacket. Att byta ut standardkablarna mot jordomslutna dito; ger en viss "bromspåverkan" i soundet. Men det är inte lika stor; som att bygga en hel jordlåda runt all el i kammren. Utöver detta har jag funnit att en riktig plåt under plekan är ett effektivare jordskydd -än traditionell folie. Kan inte riktigt förklara varför det är så; men av de tester jag kört: Har det visat sig vara detta. Jag har dragit ut så mycket folie -och skrapat bort så mycket elfärg ur kammare -att det är något vansinnigt ur kundernas instrument genom de senaste åren. Detta har varit väldigt uppskattat av kunderna. Resultatet av detta är givetvis inte att det blir knäpptyst och brumfritt i gitarren. Men känsligheten i instrumenten hamnar på en nivå som de flesta kan leva med; samtidigt som de får ut en rättvis mängd sound ur sina SC-mickar.

Det är förövrigt ett söligt och monotomt skitjobb att riva av folie under plektrumskydd. Jag har faktiskt en tjej som numera hjälper mig med detta. Hon är helt fenomenal att få bort folie utan att för mycket av klistret blir kvar på plasten.


/ Jonken :)


27 Jan 2019, 19:18
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Single coils och brum
Jonken wrote:
Jag tycker att genom att öka "jordens massa" mycket -påverkar soundet ur traditionellt spunna SC-mickar. Ljudet blir mer sterilt -och tappar för mycket i kanterna (bas och diskant). Vidare har jag funnit att den största "boven" när det gäller squeels och brum; har visat sig vara kablarna till out jacket. Att byta ut standardkablarna mot jordomslutna dito; ger en viss "bromspåverkan" i soundet. Men det är inte lika stor; som att bygga en hel jordlåda runt all el i kammren. Utöver detta har jag funnit att en riktig plåt under plekan är ett effektivare jordskydd -än traditionell folie. Kan inte riktigt förklara varför det är så; men av de tester jag kört: Har det visat sig vara detta. Jag har dragit ut så mycket folie -och skrapat bort så mycket elfärg ur kammare -att det är något vansinnigt ur kundernas instrument genom de senaste åren. Detta har varit väldigt uppskattat av kunderna. Resultatet av detta är givetvis inte att det blir knäpptyst och brumfritt i gitarren. Men känsligheten i instrumenten hamnar på en nivå som de flesta kan leva med; samtidigt som de får ut en rättvis mängd sound ur sina SC-mickar.

Det är förövrigt ett söligt och monotomt skitjobb att riva av folie under plektrumskydd. Jag har faktiskt en tjej som numera hjälper mig med detta. Hon är helt fenomenal att få bort folie utan att för mycket av klistret blir kvar på plasten.


/ Jonken :)


Ok, jag vet inte om tro och tyckande funkar för alla här. Tar du bort fungerande skärmning ökar du ju precis som du skriver brummet. Det är den enda verkliga ljudförändringen man får. Det handlar ju om aluminium och grafitfärg som är helt omagnetiskt. Den som försökt att laga mat i aluminiumgryta på en induktionshäll förstår vad jag menar. Mickarna har inte en aning om att skärmningen finns där, dom påverkas inte.

Skall du ändå räkna massan av all jordad metall i en strata får du lägga till stall och stämskruvar. Då blir massan av aluminiumfolien helt försumbar.

"Bromspåverkan" på ljudet av 15 cm skärmad kabel tror jag inte heller på. Men jag håller med om att skärmad kabel är en bra idé för att ta bort brum, precis som skärmfärg och aluminiumfolie.


27 Jan 2019, 19:58
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Single coils och brum
Tjockleken på skärmmaterialet står väl rimligen i proportion till hur bra skärm det blir.

"Omagnetiskt" material påverkar magnetfält ändå tydligen. Det är väl därför man hävdar att olika material i bottenplattan på en humbucker ger lite olika ljud

Sen går det ju givetvis inducera ström och därmed värme i ett omagnetisk material annars skulle inte micken fungera med sin kopparlindning.

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... k4ACjzDFRY

_________________
Johan Hansson


27 Jan 2019, 20:02
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Single coils och brum
Tubis wrote:
Tjockleken på skärmmaterialet står väl rimligen i proportion till hur bra skärm det blir.

"Omagnetiskt" material påverkar magnetfält ändå tydligen. Det är väl därför man hävdar att olika material i bottenplattan på en humbucker ger lite olika ljud

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... k4ACjzDFRY


Hur bra skärmen är beror på ledningsförmågan. Eftersom ledningsfårmågan beror på ledarens tvärsnittsarea påverkar tjockleken skärmens egenskaper. I det här fallet är det så små strömmar och så stor ledande yta att 0,5 eller 0,05 mm aluminium blir helt oväsentligt. Aluminium påverkar elektromagnetiska fält, det är därför det fungerar som en skärm. Det är paramagnetiskt och man får en potentialskillnad i materialet som jordas bort kontinuerligt.

För att undvika missuppfattningar: Jag menade att aluminium inte är ferromagnetiskt i det tidigare inlägget. Skilj alltså på ferromagnetisk massa och annan magnetism när det handlar om induktion. Om man förstärker magnetfältet i en spole med en järnkärna har massan betydelse, med en kärna av aluminium ingen betydelse.

Grafit har också magnetiska egenskaper. Men det är svårt att få en magnetfältet i en gitarrmick att attraheras av grafiten i skärmfärg. Experiment: Strö grafitpulver över en yta och försök att suga upp det med en av mickarna i din strata.


27 Jan 2019, 20:54
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 29 Jun 2007, 09:19
Posts: 2560
Location: Malmö
Post Re: Single coils och brum
Tubis wrote:
Sen går det ju givetvis inducera ström och därmed värme i ett omagnetisk material annars skulle inte micken fungera med sin kopparlindning.

Det är ju precis det som händer i gitarrmikrofonen: Strängen stör fältet runt magneterna,varvid det genereras en ström genom kopparspolens tråd för att ”kompensera”. När strömmen passerar genom tråden, blir spolen nämligen själv en elektromagnet. Precis samma princip som i en elmotor fast omvänt, för där börjar man med att leda ström genom spolen.

_________________
Mats


27 Jan 2019, 22:40
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Single coils och brum
albert wrote:
Strängen stör fältet runt magneterna,varvid det genereras en ström genom kopparspolens tråd för att ”kompensera”. När strömmen passerar genom tråden, blir spolen nämligen själv en elektromagnet. Precis samma princip som i en elmotor fast omvänt, för där börjar man med att leda ström genom spolen.

Det är väl mer så att strängen blir magnetiserad av magnetfältet och därmed själv blir den magnet som skapar en ström i spolen när den fluktuerar aka vibrerar.

_________________
Johan Hansson


27 Jan 2019, 22:59
Profile
User avatar

Joined: 29 Jun 2007, 09:19
Posts: 2560
Location: Malmö
Post Re: Single coils och brum
Tubis wrote:
albert wrote:
Strängen stör fältet runt magneterna,varvid det genereras en ström genom kopparspolens tråd för att ”kompensera”. När strömmen passerar genom tråden, blir spolen nämligen själv en elektromagnet. Precis samma princip som i en elmotor fast omvänt, för där börjar man med att leda ström genom spolen.

Det är väl mer så att strängen blir magnetiserad av magnetfältet och därmed själv blir den magnet som skapar en ström i spolen när den fluktuerar aka vibrerar.

Javisst blir strängen magnetiserad. Det är därför den stör fältet, när den rör sig.

_________________
Mats


27 Jan 2019, 23:07
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Single coils och brum
Tubis wrote:

Sen går det ju givetvis inducera ström och därmed värme i ett omagnetisk material annars skulle inte micken fungera med sin kopparlindning.



Det är inte alls helt givet. Skilj på ledningsförmåga och magnetiska egenskaper.


27 Jan 2019, 23:10
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Single coils och brum
woodstock wrote:
Tubis wrote:

Sen går det ju givetvis inducera ström och därmed värme i ett omagnetisk material annars skulle inte micken fungera med sin kopparlindning.



Det är inte alls helt givet. Skilj på ledningsförmåga och magnetiska egenskaper.

Givetvis fungerar inte det där i en spole av glasfiber.....

_________________
Johan Hansson


27 Jan 2019, 23:16
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Single coils och brum
albert wrote:
Javisst blir strängen magnetiserad. Det är därför den stör fältet, när den rör sig.
Tycker "stör fältet" är lite missvisande även om det i sig är korrekt. Strängen måste ju först bli magnetiserad för att sen fluktuera fältet vilket gör att strängen faktiskt sänder ut det fluktuerande fältet. Man skulle kunna ha en pickup utan magnet om strängen i stället var magnetisk.

_________________
Johan Hansson


27 Jan 2019, 23:19
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Single coils och brum
Tubis wrote:
Givetvis fungerar inte det där i en spole av glasfiber.....


Nu var det ju koppar du hade som exempel.


27 Jan 2019, 23:31
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post Re: Single coils och brum
Tubis wrote:
albert wrote:
Javisst blir strängen magnetiserad. Det är därför den stör fältet, när den rör sig.
Tycker "stör fältet" är lite missvisande även om det i sig är korrekt. Strängen måste ju först bli magnetiserad för att sen fluktuera fältet vilket gör att strängen faktiskt sänder ut det fluktuerande fältet. Man skulle kunna ha en pickup utan magnet om strängen i stället var magnetisk.


Hur en elgitarrmikrofon fungerar förklarat med högstadiefysik är i och för sig intressant. Men egentligen handlade väl detta om hur det här systemet påverkas av skärmning?


27 Jan 2019, 23:56
Profile ICQ WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 39 posts ]  Go to page 1, 2  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 33 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.