View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2024, 11:44



Reply to topic  [ 21 posts ] 
Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler... 
Author Message

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7740
Location: Göteborg
Post Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Diskussionen i Blocket-tråden förtjänar en egen tråd.

Att de som betalar massa pengar för något som är byggt av rätt företag på 60 och 70-talet, det trodde jag var självklart att alla fattade. Att anledningen att de flesta som köper en gammal pryl som tillverkades i få exemplar är för att det tillverkades där och då och att känslan av historiens vingslag och mojo drar upp priset.

Men ljudet? Länge tyckte jag att det var direkt fånigt att köpa ett "original" för ljudets skull när det ändå inte gick att höra någon skillnad på en klon eller nytillverkad pryttel. Till jag kom över ett väldigt tidigt exemplar av min favoritpedal DOD 250. Nu hör det till saken att jag är skapligt nördig över denna pedal och äger samtliga varianter den kommit ut i plus ett gäng hemmakloner (inklusive en som någon Bojare fixade åt mig på plats med mina favoritinställningar i fast läge! Vem du nu var... jag skulle gärna göra om den manövern!).
Hur som helst - alla dessa varianter på samma pedal jag äger låter i princip lika bra men de låter inte likadant allihop, det är mer eller mindre subtila skillnader på dem - och originalet låter *trumvirvel* bäst och varmast av dem alla!!! Och då har jag blindtestat dem!

Jag ser inte riktigt logiken i varför det är såhär och undrar om det är så att gamla komponenter "mognar" på något sätt med åren? Eller är min originalpedal bara ett enastående specifikt exemplar? Är just den batchen av OPn som sitter i den i bättre kvalitet än nästa de råkade köpa? Det är samma med min gamla Marshall, som låter för jävla bra och bättre än andra exemplar jag testat av samma modell. Undrar också om fenomenet bara finns hos effekter som styr över ljudet eller om nån har nån gammal chorus eller nåt som också låter extra bra?


13 Dec 2018, 13:41
Profile
User avatar

Joined: 16 Mar 2008, 16:06
Posts: 2946
Location: Knivsöder!
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Tråden borde kanske flyttas till pedaldelen i forumet?

Men detta är en intressant diskussion och jag vet att jag själv startade en tråd om det för länge sen.
Jag var oxå inne på att det har med åldrad elektronik att göra och att allt inte var lika perfekt och optimerat på den tiden i tillverkningen av komponenterna. Men det är bara en teori.
Som en metafor - tänk gammal krullsladd med hög kapasitans och ha några såna mellan ett par pedaler som inte var true bypass. Det var tekniskt sämre än motsatsen, dvs vad som finns idag i kabelväg och true bypass. Det är på pappret bättre, men är du ovetande och jämför ljudet som kommer ut så kanske du rent av skulle gilla det äldre. Det ”filter” som blir och som på pappret är ”sämre” kan ju ge ett mer osterilt ljud som upplevs varmare?

Vad jag egentligen menar är att om vi inget annat visste, eller inte visste alls och bara utgick från våra öron - så skulle vi nog inte ha de riggar och pedalbord som vi har idag. Ett i-landsproblem kopplat till internet på gott och ont.
Proffsen - om man kollar deras pedalbord - har många pedaler som räknas som tone suckers på alla internetsajter. Men det skiter dom i för dom gillar hur det låter. Vissa grupper jag gillar, tex RIDE lät bättre för 20 år sen då de hade just Boss och sånt. Idag efter återföreningen är det modernare och låter fortfarande bra, men mer kliniskt. Typ...

Svävade ut lite, sorry.


13 Dec 2018, 14:12
Profile WWW

Joined: 18 Mar 2007, 21:58
Posts: 8742
Location: Uppsala
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Vinyljunkie wrote:
Diskussionen i Blocket-tråden förtjänar en egen tråd.

Att de som betalar massa pengar för något som är byggt av rätt företag på 60 och 70-talet, det trodde jag var självklart att alla fattade. Att anledningen att de flesta som köper en gammal pryl som tillverkades i få exemplar är för att det tillverkades där och då och att känslan av historiens vingslag och mojo drar upp priset.

Men ljudet? Länge tyckte jag att det var direkt fånigt att köpa ett "original" för ljudets skull när det ändå inte gick att höra någon skillnad på en klon eller nytillverkad pryttel. Till jag kom över ett väldigt tidigt exemplar av min favoritpedal DOD 250. Nu hör det till saken att jag är skapligt nördig över denna pedal och äger samtliga varianter den kommit ut i plus ett gäng hemmakloner (inklusive en som någon Bojare fixade åt mig på plats med mina favoritinställningar i fast läge! Vem du nu var... jag skulle gärna göra om den manövern!).
Hur som helst - alla dessa varianter på samma pedal jag äger låter i princip lika bra men de låter inte likadant allihop, det är mer eller mindre subtila skillnader på dem - och originalet låter *trumvirvel* bäst och varmast av dem alla!!! Och då har jag blindtestat dem!

Jag ser inte riktigt logiken i varför det är såhär och undrar om det är så att gamla komponenter "mognar" på något sätt med åren? Eller är min originalpedal bara ett enastående specifikt exemplar? Är just den batchen av OPn som sitter i den i bättre kvalitet än nästa de råkade köpa? Det är samma med min gamla Marshall, som låter för jävla bra och bättre än andra exemplar jag testat av samma modell. Undrar också om fenomenet bara finns hos effekter som styr över ljudet eller om nån har nån gammal chorus eller nåt som också låter extra bra?

Det brukar nördas om versioner av IC kretsar i t.ex. TS pedaler (JRC4558), t.ex. skiljer man på JRC4558 och JRC4558Malaysia, när chipet i båda kommer från fabriken i Japan/Tokyo, och Malaysiachipet helt enkelt kapslades i Malaysia (det fanns inga halvledarfabbar i Malaysia 1980...).
IC-kretsarna är i själva verket väldigt lika, det skiljer betydligt mer på kringkomponenterna, där det verkligen spelar stor roll.

_________________
Image


13 Dec 2018, 14:59
Profile WWW
User avatar

Joined: 28 Sep 2004, 13:36
Posts: 1786
Location: Uppsala
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Det är ett intressant ämne.

För att återknyta till Fuzzfacen från -67 som jag nämnde i Worst of Blocket-tråden ... min far köpte den när han var 16, och hade så klart ingen tanke på att kolla vad det var för komponenter i den.
Sen har jag på senare år (för 20 år sedan...) upptäckt att den har "the holy grail" NKT-275. Och den låter jättebra. Ganska murrigt, men snyggt och fett och bra dynamik.

Hur som helst – jag kom senare över en bunt gamla transistorer, både germanium och kisel av olika sorter, och började experimentera med en transistortestare som visar hur mycket gain varje transistor ger. Värdena var väldigt olika, men när jag väl testade dem i en fuzzface-klon jag byggt (med extra gain-trimpot m.m.) så visade det sig att det var ganska svårt att hitta tydliga samband mellan mätvärden och upplevd ljudkvalitet. Många Ge-transistorer lät skit, speciellt AC128 var dåliga minns jag. Men så hittade jag en riktigt bra jävel med nån svårmemorerad beteckning som nu sitter kvar i min klon. Men den låter ändå inte bättre än NKT-275:an i farsans Fuzzface från -67, bara lite annorlunda.

Det sägs ju att de inte kollade transistorerna alls när de byggde Fuzzfaces och andra pedaler förr i tiden, och att värdena varierade rejält. Så min far kanske hade tur helt enkelt. Eller så låter de flesta FF med NKT-275 bra.

Det var min lilla utsvävning ...


13 Dec 2018, 15:21
Profile

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7740
Location: Göteborg
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
kjelle wrote:
det skiljer betydligt mer på kringkomponenterna, där det verkligen spelar stor roll.


Det HÄR är så sjukt intressant! Summan av kardemumman liksom, och det är då det verkligen blir vetenskap av det hela och man som vanlig dödlig fattar nada. Det finns ju en anledning till att tex vissa kloner låter mer lika än andra jämfört med originalet, som exempel Ryra The Klone som är en satans mycket bättre Klon-kopia än EHX Soul Food.


13 Dec 2018, 15:50
Profile
User avatar

Joined: 16 Mar 2008, 16:06
Posts: 2946
Location: Knivsöder!
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
JAM pedals gör ju rätt bra kloner, dyra men med rätt mojo. Dvs rätt chip mm, kanske finns en anledning til att de kommer nära originalen?


13 Dec 2018, 16:38
Profile WWW

Joined: 08 Jan 2008, 10:48
Posts: 1988
Location: Uppsala
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Det som driver upp värdet på gamla pedaler är nostalgi och samlarvärde (i min mening). Det är inga problem att bygga t.ex. en Marstro Fuzz som låter exakt som orginalet. Exakt samma kompinenter finns att få tag på utan större problem, så länge det gäller en liten produktion. De stora tillverkarna kan dock inte gå och leta oskyra germaniumtransistorer på ebay, utan får bygga med moderna komponenter. För en hemmapulare eller liten ”Boutique”-tillverkare är det dock inga större svårigheter.

Ofta blir moderna kopior bättre än orginalen. T.ex. kan man lägga till en vettig bypass, LED-indikator och bättre strömförsörjning. Orginalen var också oftast byggda med billigast möjliga delar, så i ett nybygge kan man välja kompinenter av bättre kvalitet.

Det är inte direkt rocket science i gamla fuzzar och boosters; oftast är det bara en handfull komponenter. Det som kostar när man bygger själv är framförallt mekaniska delar som box, switch och jack. De elektroniska kompinenterna är billiga.

_________________
Erik R

"Marshall equipment is made to pass on your sounds. Faithfully. Without distortion." (tidig Marshall-slogan)


13 Dec 2018, 17:58
Profile

Joined: 08 Jan 2008, 10:48
Posts: 1988
Location: Uppsala
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Kan också tillägga att germaniumtransistorer som bekant är oförutsägbara. Från samma produktionslina kan värdena variera mycket även på samma modell av transistor. Därför kan ljudet på gamla Fuzz Face och liknande variera väldigt mycket. Har för mig att jag läst att Jimi Hendrix (eller hans tekniker) provade igenom dussintals ex av Fuzz Face för att hitta de som lät bäst.

Jag tror man får tillämpa en Darwinistisk modell - de gamla ex som finns kvar är de som råkade låta bra. De som lät skit har förmodligen gått till sophögen.

_________________
Erik R

"Marshall equipment is made to pass on your sounds. Faithfully. Without distortion." (tidig Marshall-slogan)


13 Dec 2018, 18:09
Profile
User avatar

Joined: 09 Dec 2007, 23:13
Posts: 10865
Location: I skogen utanför Göteborg
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
En fråga att ställa sig är ”vad är originalet”, ”låter som originalet”?
Tänker då på att nästan alla gamla pedaler låter olika.
Jag har, till exempel, flera gamla Tube Screamers och alla låter olika.
Jag har ännu fler nya och även de är lite olika, men inte i närheten av lika varierande som de gamla.

Så vilken TS är originalet man skall utgå ifrån?
Samma med alla andra gamla pedaler.

Doch har de gamla, de dagar det blåste i rätt riktning och allt stämdepå fabriken, en tendens att låta bäst av alla.

Om det går att bygga så att det låter som en gammal? Troligen bara om man bygger med gamla delar.

/Magnus

_________________
"Playing guitar really helps your guitar playing"


13 Dec 2018, 21:03
Profile WWW
User avatar

Joined: 19 Sep 2005, 15:53
Posts: 562
Location: Mariestad
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
https://m.youtube.com/watch?v=yEZ0yzswOt4


14 Dec 2018, 00:04
Profile
User avatar

Joined: 03 Jan 2008, 12:21
Posts: 7632
Location: Malmö
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
d95err wrote:
Det som driver upp värdet på gamla pedaler är nostalgi och samlarvärde (i min mening). Det är inga problem att bygga t.ex. en Marstro Fuzz som låter exakt som orginalet. Exakt samma kompinenter finns att få tag på utan större problem, så länge det gäller en liten produktion. De stora tillverkarna kan dock inte gå och leta oskyra germaniumtransistorer på ebay, utan får bygga med moderna komponenter. För en hemmapulare eller liten ”Boutique”-tillverkare är det dock inga större svårigheter.

Ofta blir moderna kopior bättre än orginalen. T.ex. kan man lägga till en vettig bypass, LED-indikator och bättre strömförsörjning. Orginalen var också oftast byggda med billigast möjliga delar, så i ett nybygge kan man välja kompinenter av bättre kvalitet.

Det är inte direkt rocket science i gamla fuzzar och boosters; oftast är det bara en handfull komponenter. Det som kostar när man bygger själv är framförallt mekaniska delar som box, switch och jack. De elektroniska kompinenterna är billiga.

Håller med!
Diskussioner om NOS JRC4558 är verkligen korksniffande, medan när det gäller germaniumtransistorer är det en helt annan sak, de varierar oerhört "ljudmässigt".
Sen kan det vara så att en viss komponent, som är vital i kretsen, inte går att få tag på och då är det inte möjligt bygga som originalet.


14 Dec 2018, 09:29
Profile

Joined: 18 Mar 2007, 21:58
Posts: 8742
Location: Uppsala
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
IC-kretsar som JRC4558 är ju konstruerade för att kompensera för skillnader i t.ex. transistorer. Absolutvärden på transistorer m.m. i en IC-krets varierar rätt kraftigt, p.g.a. processvariationer, men inbördes är dom väldigt lika inom ett och samma chip. Det utnyttjar man när man konstruerar IC kretsar, t.ex. i ingångssteget till en OP (som JRC4558). När man tillverkar diskreta transistorer, varierar dom en hel del p.g.a. processvariationer, skiva till skiva, var på skivan m.m. Därför blir det ibland nödvändigt att selektera, precis som med elektronrör.

För den som är intresserad och vill korksniffa lite djupare, JRC4558 tillverkades av JRC (Japan Radio Company) på 3-tums-skivor i första versionen. Konverterades till 4-tumsskivor och senare till en nyare fabrik, som ligger bredvid den gamla, där dom körde på 6-tumsskivor. Bolaget bytte namn till NJRC (New JRC). Processen har hela tiden varit samma, bipolär högspänd teknik (betyder ca max drygt 20V). Jag besökte dom i början av 90-talet i dåvarande jobb, och dom var rätt stolta över att ha varit en del av rockhistorien! Det fanns ett helt demorum med audioprylar, där deras IC-kretsar ingick.

_________________
Image


Last edited by kjelle on 14 Dec 2018, 11:54, edited 1 time in total.



14 Dec 2018, 10:42
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1478
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Inte bara transistorerna hade spridning i sina värden = olika egenskaper i kretsen.
Även kringkomponenterna hade spridda värden (ofta +- 20% tolerans) = olika egenskaper i kretsen

Den sammanlagda effekten på ljudet är alltså summan av avvikelserna på ingående komponenter. Då fattar man att två germanium-pedaler som gjordes samma dag mycket väl kan låta hyfsat olika.

Jag tror inte att tillverkarna kontrollerade "ljudkvalitet", utan bara funktion.


14 Dec 2018, 11:01
Profile

Joined: 19 Feb 2009, 23:18
Posts: 800
Location: Go:teborg
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Goran wrote:
Diskussioner om NOS JRC4558 är verkligen korksniffande

Underbart! Jag har en TS9 från 1981, som det satt en JRC 2043DD i. I slutet av 90-talet bytte jag, under stor vånda, till en NOS JRC4558 och tyckte pedalen blev magisk. Nu är det längesedan jag glömde hur den lät från början och den ligger, för övrigt, mest tyst i en låda.

_________________
Why do we play music? Too lazy to work, too nervous to steal.


14 Dec 2018, 11:29
Profile

Joined: 28 Dec 2007, 09:33
Posts: 427
Location: Stockholm
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Martin wrote:
Goran wrote:
Diskussioner om NOS JRC4558 är verkligen korksniffande

Underbart! Jag har en TS9 från 1981, som det satt en JRC 2043DD i. I slutet av 90-talet bytte jag, under stor vånda, till en NOS JRC4558 och tyckte pedalen blev magisk. Nu är det längesedan jag glömde hur den lät från början och den ligger, för övrigt, mest tyst i en låda.

Personligen tycker jag att alla TS-varanter låter apa om man kör dom rakt in i en ren stärkare.
Å andra sidan om man kör dom i en stärkare som redan distar ordentligt tycker jag dom alla låter typ likadant.
Jag gissar att jag inte kvalar in som TS-finsmakare, då. :)


14 Dec 2018, 15:59
Profile
User avatar

Joined: 29 Apr 2010, 13:47
Posts: 2614
Location: Sthlm
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
batlash wrote:
Personligen tycker jag att alla TS-varanter låter apa om man kör dom rakt in i en ren stärkare.
Å andra sidan om man kör dom i en stärkare som redan distar ordentligt tycker jag dom alla låter typ likadant.
Jag gissar att jag inte kvalar in som TS-finsmakare, då. :)

Du har kvar att prova dem i en stärkare som överstyr lite lagom mycket.


14 Dec 2018, 17:10
Profile

Joined: 28 Dec 2007, 09:33
Posts: 427
Location: Stockholm
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
lpstd wrote:
batlash wrote:
Personligen tycker jag att alla TS-varanter låter apa om man kör dom rakt in i en ren stärkare.
Å andra sidan om man kör dom i en stärkare som redan distar ordentligt tycker jag dom alla låter typ likadant.
Jag gissar att jag inte kvalar in som TS-finsmakare, då. :)

Du har kvar att prova dem i en stärkare som överstyr lite lagom mycket.

Jag tvivlar på det finns någon här som inte testat det. Det råkar bara vara så att jag
inte tycker att det är "bra gitarrljud". Och det gäller oavsett vilken
typ av musik jag för tillfället skulle spela. Så fort jag hör att det låter "tubescreamer" tycker jag att det låter illa.


15 Dec 2018, 14:00
Profile
User avatar

Joined: 28 Sep 2004, 13:36
Posts: 1786
Location: Uppsala
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
batlash wrote:
Så fort jag hör att det låter "tubescreamer" tycker jag att det låter illa.


Håller med lite grann. Finns förvisso massvis med musik där TB används och jag inte tänker på det alls och det tycker det låter kanon, men jag har aldrigt blivit vän med den disten själv. Låter lite för mycket transistor eller vad det är. Trots det gillar jag MXR Distortion+ jättemycket, speciellt om det ska vara lite åt retrohårdrockshållet.


15 Dec 2018, 15:13
Profile

Joined: 07 Sep 2009, 13:27
Posts: 7740
Location: Göteborg
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Tubescreamer är världens bästa rock n roll-pedal att maxa en redan crunchig stärkare. Men om man vill spela snabbt och artikulerat är den helt kass och grötig.


15 Dec 2018, 15:41
Profile
User avatar

Joined: 28 Sep 2004, 13:36
Posts: 1786
Location: Uppsala
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Ja, den är nasal och grötig. Iofs älskar jag många nasala ljud (av typ Mick Ronson, Ariel Bender, Mick Taylor, Brian May o.s.v.) men inte på det sättet riktigt. Ja, en TB gör sig väl bäst framför en pressad Marshall eller så. Men där tycker jag även Distortion+, Fuzz Face, Tonebender m.fl. låter kanon också. Har man en riktigt bra slutstegsdistad rörstärk så är det nästan svårt att göra fel ... det är därför det är den bästa disten när det kommer till kritan. 8)


15 Dec 2018, 16:51
Profile
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 16:14
Posts: 14760
Location:
Post Re: Går det att bygga kloner som låter som gamla pedaler...
Magnus Olsson wrote:
Så vilken TS är originalet man skall utgå ifrån?
Samma med alla andra gamla pedaler.

/Magnus


Om du bygger en klon till dig själv, av en pedal, PAF eller vad det kan vara för något så utgår man från den man själv tycker låter bäst
Skall man bygga professionellt bör man tänka annorlunda, och bygga den variant man anser kommer ha det mest säljande ljudegenskaperna.

Om man är mittemelllan, nörd som tillverkar i liten skala , så bygger man troligen fortfarande det man gillar bäst eftersom man låst sig i tänket.

_________________



16 Dec 2018, 11:32
Profile ICQ WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 21 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 29 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.