View unanswered posts | View active topics It is currently 29 Mar 2024, 11:01



Reply to topic  [ 12 posts ] 
Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning? 
Author Message

Joined: 11 Apr 2006, 21:09
Posts: 194
Location:
Post Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
Vill köpa mig en laptop och har bestämt mig för en Macbook. Min tanke är att den förutom att vara en bra vanlig dator också ska funka som "studiodator", dvs. att användas med ett installerat inspelningsprogram - jag tänker mig Logic som jag hört mycket gott om. Nu är dock frågan vilka specifikationer den behöver ha för att fungera bra som studiodator. Jag har frågat på ett par 4Sound-butiker och fått en del input om detta (obs. att jag inte är något dator-snubbe utan har ganska begränsade kunskaper på området). När jag sedan kollat upp priser på datorer som har dessa specifikationer verkar jag hamna en bit över 20 000 kr i inköpspris.

Jag testar att kolla här på forumet om någon har koll på om det är där i regionerna man hamnar eller om man kan klara sig med något enklare specifikationer. Jag vill kunna göra inspelningar med relativt många kanaler och kunna använda mjukvaru-pluggar, som jag har förstått drar en del datorkraft. Dock kommer det inte bli fråga om några jättestora/professionella produktioner, där jag föreställer mig att man behöver maxa specifikationerna.


02 Dec 2018, 15:48
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 14 Mar 2003, 14:36
Posts: 2333
Location: Varberg
Post Re: Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
MacBook Pro är lysande för ändamålet. Klarar att spela in många kanaler samtidigt, vi trackade lätt 16 trumkanaler på interna SSD-driven, tror nog att det dubbla hade gått.
16Gb i RAM är väl önskvärt, minst.

_________________
"'scuse me, while I kiss that guy"


02 Dec 2018, 21:59
Profile

Joined: 05 Sep 2011, 14:30
Posts: 526
Location: Lund
Post Re: Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
Jag har inget direkt svar på din frågan utan bara några reflektioner ang mitt Mac-köp.

Jag har använt Mac i mitt skrivande jobb under mer än 20 år. Min MacBook pro mid 2012 räckte länge för mina behov av både musik (Presonus/S1) och filmredigering. Förra året var jag tvungen att uppgradera för att kunna använda filmredigeringsprogrammet Premiere Pro och efter ha kontaktat både Adobes och Apples support plus andra datorkunniga så föll valet på en 15 tums MacBook Pro för drygt 25 000 kr.
Jag är väldigt missbelåten med denna maskin och jag har fått ägna timtal i supportsamtal.
USB-c kontakterna ska ju vara fantastiska (men tre användbara uttag är bara för lite) och när man bara har USB-B-grejer etc så fick jag börja med att köpa adapters för 2000-2500 kr (och då är några av dem budgetvarianter) och som alla vet så glappar adapters ibland lite.... (inte kul).
Maskinen hänger sig ibland, jag vet inte om det är maskinen eller programmen, men irriterande är det.
Nyligen fick jag problem med raderingen av dokument och bilder, hur jag (och supporten) än gjorde så frigjordes inte minne, så jag fick radera hela maskinen och ominstallera alla externa program etc. (tar tid och kraft). Jag kan inte längre använda iCloud.
Tangentbordet lever sitt eget liv och maskinen går knappt att använda utan externt bord.
Skrollfunktionen går i ultrapid m m.

När jag rekade läget inför köpet så kollade jag också möjligheten till musikinspelning. Apple avrådde då att MBP användes till musikproduktion (tyvärr hittar jag inte sidan nu) pga avsaknaden av andra uttag än usb-c. Det löste sig ändå för mig med mitt gamla firewirekort, men det kostade.
I detta sammanhang läste jag lite då och då om att iMac var lämpliga för musikskapande. Om det berodde på den generösa skärmen, många uttag, bra prestanda vet jag dock inte etc

Det blev en hel del gnäll här men jag hoppas ändå det kan vara till nån hjälp (som att man måste budgetera för adapters etc).



.


04 Dec 2018, 15:38
Profile
User avatar

Joined: 29 Apr 2010, 13:47
Posts: 2614
Location: Sthlm
Post Re: Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
gurami64 wrote:
Jag har inget direkt svar på din frågan utan bara några reflektioner ang mitt Mac-köp.

Jag har använt Mac i mitt skrivande jobb under mer än 20 år. Min MacBook pro mid 2012 räckte länge för mina behov av både musik (Presonus/S1) och filmredigering. Förra året var jag tvungen att uppgradera för att kunna använda filmredigeringsprogrammet Premiere Pro och efter ha kontaktat både Adobes och Apples support plus andra datorkunniga så föll valet på en 15 tums MacBook Pro för drygt 25 000 kr.
Jag är väldigt missbelåten med denna maskin och jag har fått ägna timtal i supportsamtal.
USB-c kontakterna ska ju vara fantastiska (men tre användbara uttag är bara för lite) och när man bara har USB-B-grejer etc så fick jag börja med att köpa adapters för 2000-2500 kr (och då är några av dem budgetvarianter) och som alla vet så glappar adapters ibland lite.... (inte kul).
Maskinen hänger sig ibland, jag vet inte om det är maskinen eller programmen, men irriterande är det.
Nyligen fick jag problem med raderingen av dokument och bilder, hur jag (och supporten) än gjorde så frigjordes inte minne, så jag fick radera hela maskinen och ominstallera alla externa program etc. (tar tid och kraft). Jag kan inte längre använda iCloud.
Tangentbordet lever sitt eget liv och maskinen går knappt att använda utan externt bord.
Skrollfunktionen går i ultrapid m m.

När jag rekade läget inför köpet så kollade jag också möjligheten till musikinspelning. Apple avrådde då att MBP användes till musikproduktion (tyvärr hittar jag inte sidan nu) pga avsaknaden av andra uttag än usb-c. Det löste sig ändå för mig med mitt gamla firewirekort, men det kostade.
I detta sammanhang läste jag lite då och då om att iMac var lämpliga för musikskapande. Om det berodde på den generösa skärmen, många uttag, bra prestanda vet jag dock inte etc

Det blev en hel del gnäll här men jag hoppas ändå det kan vara till nån hjälp (som att man måste budgetera för adapters etc).



.
Jag har ingen uppfattning om mackar över huvudtaget, har aldrig ägt någon Appleprodukt, och knappt någonsin använt någon. Och heller aldrig använt någon dator för musikproduktion. Men vill lägga till när du skriver om USB-C att den kontakten används på min Android-mobil, och den suger verkligen. Jag fick glapp i den så att den måste bytas ut. Mobilen är kräsen på vilka laddare som funkar och inte funkar, och vägrar att ladda om den inte är nöjd. Tror helt enkelt att USB-C inte var färdigt när det kom ut på marknaden.


04 Dec 2018, 15:47
Profile

Joined: 13 Nov 2013, 19:07
Posts: 805
Post Re: Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
Har rätt nyligen köpt en ny Mac Book Pro. Och gjorde en rätt ordentlig undersökning innan sett till mina behov, som bla innefattade musikinspelning. Valde bort dom nya mac:arna och köpte mig den näst senaste modellen, tror det var en sådan här: https://www.mediamarkt.se/sv/product/_apple-macbook-pro-15-4-silver-b%C3%A4rbar-dator-1275261.htm bla pga, in/utgångar sett till alla mina musikprylar bla, samt styrplattan som många klagar över på nya modellen (den är för stor och man råkar flytta markören fast man inte vill osv). Dessa "bagateller" var för mig mer avgörande än dom tekniska siffrorna som bättre processor etc.

Prestandamässigt så klår den ändå min IMAC 27" som jag har som huvuddator och är från mid 2011 men som ändå still going strong. På den kör jag hela Adobepaketet (börjar dock märkas lite) samt gör lite mindre inspelningar.

Hade jag skulle gjort om köpet idag, hade jag gjort exakt samma köp.

(kan tillägga att jag jobbat med mac, ja och pc med i 20 år.)


04 Dec 2018, 16:19
Profile
User avatar

Joined: 04 May 2008, 18:00
Posts: 3354
Location:
Post Re: Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
Om du inte gillar att greja med datorer, så är Apple rätt för dig. Det bara funkar.

Du kan egentligen köpa vilken Mac som helst. Alla är kraftfulla och effektiva. Jag köpte min våren 2015 och det var då den billigaste varianten. (Modelllen kom redan 2012) Jag har byggt ut minnet och stoppat i en SSD-disk. Ett billigare och enklare alternativ är att ha sina musikprojekt på extern hårddisk (USB3, Thunderbolt eller Firewire)

Om du ändå börjar få slut på kraft så gör du bara om de "inspelade" mjukvarusyntarna till audio-filer istället för att köra dem i realtid. Det frigör kraft för plugins vid mix.

Ett annat trick för att frigöra kraft när du mixar är att "frysa" en del av kanalerna vid mix. Normalt behöver man inte göra det, men det är ett smidigt sätt att frigöra kraft vid behov.

En billig Macbook räcker långt. Men ju större man köper desto längre kommer man nog kunna ha den. Annars kan man ju lägga pengarna på UAD istället. Det tycker jag är roligare. https://www.uaudio.com Då blir datorkraften lite av en icke-fråga, eftersom de roligaste och tyngsta pluggarna körs på extern DSP. Om du inte har något bra ljudkort än så kan du titta på deras Apollo-modeller och om du har ett bra ljudkortssystem som du inte vill byta så kan du istället välja deras externa DSP-moduler (Satellite)

Logic är extremt prisvärt. Hade jag börjat idag, så hade jag nog valt det. Men efter drygt 22 år med Cubase så kör jag vidare på det.


05 Dec 2018, 10:49
Profile ICQ YIM WWW
User avatar

Joined: 14 Mar 2003, 14:36
Posts: 2333
Location: Varberg
Post Re: Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
Är inne på min tredje MBP sedan 2007, är extremnöjd. Har kört Cubase på dem och det har alltid rullat felfritt, med många kanaler och många pluggar. Ljudkorten jag har kört med har varit 2-3 st RME FireFace 800, anslutna via FireWire, och på den senaste MBPn med adapter för ett par hundra kr till Thunderbolt-uttaget. Helt problemfritt att fånga liveinspelningar med upp till 24 kanaler i 24 bitar & 44,1 kHz. Mixning/produktion har sedan gjorts i Mac Pro pga större skärmar, men jag är övertygad om att MBP hade fixat det också.

_________________
"'scuse me, while I kiss that guy"


05 Dec 2018, 20:52
Profile

Joined: 24 Jun 2012, 15:48
Posts: 142
Location: Lund
Post Re: Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
Jag kommer ser på den här frågan från ett lite annat håll så jag kanske kan tillföra något till den tekniska diskussionen. Har egentligen aldrig sysslat med inspelning av något slag men jag har ägt två MacBooks i mitt liv och jag studerar till ingenjör i datateknik. Jag skulle påstå att jag har ganska bra koll på vad som gör en dator till "objektivt" bra.

Problemet med Apple och deras produkter är att de har gått från att vara nischade produkter för professionella användare, till att vara dyra modeprodukter för den breda massan av människor som inte är tekniskt lagda. Detta har tidigare manifesterats mest bland de "billiga" produkterna i deras sortiment, till exempel MacBook Air är som är en riktig skitdator sett till vad man får för pengarna. Nu har dock dessa problem klättrat sig uppåt i Apples modellprogram och återfinns nu bland mer eller mindre alla deras produkter.

Vad är då problemet med en MacBook Pro? Apple har pressat designen av maskinen alldeles för långt. För att kunna kalla datorn för "Pro" måste den innehålla den bästa hårdvaran, dvs den snabbaste processorn och den snabbaste grafikkretsen. En snabbare processor drar mer ström och alstrar mer värme än en långsammare. Dagens MacBook Pro är så tunn (1,5 cm med locket stängt) att det inte går att montera någon ordentlig kylning i chassit. Detta leder till att datorn snabbt blir väldigt varm och det enda den kan göra för att motverka detta är att sänka hastigheten på processorn. Du betalar alltså fruktansvärda mängder pengar för en viss nivå av prestanda som datorn inte ens kan leverera. Det är ungefär som att köpa en Ferrari men inte få använda fler än tre växlar. Motsvarande problem återfinns på flera datorer inom Apples sortiment, till och med på den nya iMac Pro som kostar från 5000 dollar ny!

Sen har vi problemen med Apple som företag generellt. Apples produkter lever i ett ekosystem som Apple vill ska vara så skyddat från omvärlden som möjligt. Dels har de sitt eget operativsystem som inte tillåter den nivå av frihet som Windows eller valfri Linuxdistribution gör. Sen har vi den allt mer minskade möjligheten för gemene man att reparera eller uppgradera den dator han har investerat i för att förlänga dess livslängd. Den sista MacBookgenerationen som hade en inbyggd DVD-spelare var den sista i sitt slag vad gäller sevicebarhet. Den hade vanliga utbytbara RAM-minnen och en vanlig 2.5" hårddisk som kunde bytas ut mot en SSD om man så ville. I nästa generation monterades RAM-minnet direkt på moderkortet och kunde därför inte uppgraderas i efterhand, vilket också gav Apple möjligheten att ta mer betalt för tillägg av mer minne vid köp av en ny dator. I den nuvarande generationen har de dessutom tagit bort möjligheten att byta ut hårddisken. Ett litet räkneexempel: Den billigaste modellen av MacBook Pro som går att köpa direkt från Apple kostar 1300 dollar. Att uppgradera minnet från 8 till 16 GB kostar 200 dollar. Att köpa motsvarande mängd minne direkt till en annan dator (stationär så väl som bärbar) kostar cirka 120 dollar om du köper från en bra tillverkare. Hur kan Apple motivera 80 dollar i overhead för att installera 16GB RAM i din dator när du kan göra det själv för så mycket mindre? Är deras minnen tillverkade av Steve Jobs aska? Nej. Minnet som sitter i en nya MacBook Pro 2018 är inte ens av den senaste generationen (DDR4) utan av den gamla standarden DDR3. Det betyder att det drar mer ström och är långsammare. Det är bara den mycket dyrare 15"-modellen som kan konfigureras med DDR4. Detta är vad som bland datorentusiaster brukar kallas för "Apple-tax", en omotiverat hög kostnad för minsta lilla uppgradering när du köper en ny dator. Samma sak gäller om du vill uppgradera processorn eller hårddisken. På grund av detta gav hemsidan iFixit senaste generationens MacBook Pro betyget 1 av 10 i sin "Repairability score"

Sen har vi det som gör mig allra mest arg. Vi ser att Apple gör allt som står i deras makt för att deras kunder inte ska kunna uppgradera komponenterna i deras datorer. Men vad händer om någonting går sönder och det är något som du tror att du kan fixa själv. Kabeln till WiFi-antennen kanske lossnar och du tänker att den kan jag sätta tillbaka, det kan väl inte vara så svårt? Du öppnar datorn (efter att ha fått punga ut med många hundra lappar på EBay för att hitta en väldigt udda skruvmejsel) och fixar kabeln. Sen startar du datorn igen och blir ombedd att ange en kod. Om du inte kan ange koden kommer du inte få tillgång till din dator igen.
WTF!!! :evil:

Såhär är det inte riktigt än men det är något som Apple vill införa på alla sina datorer. Datorn ska alltså kunna känna av om någon har öppnat chassit och sedan kräva en kod för att aktiveras igen. Detta är för att Apple vill tvinga folk till enbart använda sig av så kallade "auktoriserade service centers". Det är bara sådana reparatörer som ska ha tillgång till aktiveringskoderna vilket i praktiken gör inte bara mjukvaran utan även hårdvaran till en helt sluten del av Apples ekosystem. Om man ska använda en Mac professionellt är AppleCare+ ett helt nödvändigt tillägg för ca 300 dollar. Då är det ändå bara en mycket begränsad 3-års garanti som inte täcker särskilt mycket. Ännu ett sätt att lura folk på pengar.

Om jag var du skulle jag lägga mina pengar på en bra PC. Många PC-laptops har dock lite av samma värmerelaterade problem som MacBook har men om du köper en gamingdator får du oftast inte de problemen. Jag skulle rekommendera en Razer Blade Stealth. De pengarna du sparar på att inte köpa en Mac skulle jag lägga på ProTools, ett riktigt bra ljudkort och några schysta plugins. Och mitt sista tips. Köp hellre datorn från en butik där det jobbar folk som kan något om datorer än från en stor kedja som kan pressa priserna. Jag tycker att inte.se är bäst i Sverige. De har vunnit priser som Sveriges bästa e-handlare flera år i rad.


05 Dec 2018, 23:07
Profile

Joined: 13 Nov 2013, 19:07
Posts: 805
Post Re: Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
Återigen köp förra generationens 15" pro.

Har haft PC och Mac i 20 år och väljer alla dagar i veckan Mac. Visst man sitter i deras "säkerhets-tänk" men tycker själv med min erfarenhet att då funkar prylarna också. Har aldrig haft antivirus till någon mac och aldrig haft intrång. Har haft antivirusprogram i alla PC och fått virus i alla ändå. Jobbar visserligen mkt med grafik vilket är en stor fördel med Mac.

Håller dock med föregående talare om att kika på gameing-dator om man skall ha PC. Fick välja ny PC på jobbet för några veckor sedan och valde då en Gaming-dator från Lenovo för ca 12-13.000:- som funkar väldigt bra än så länge och är lätt den bästa PC jag har knappat på någonsin. Då blåste dock IT teknikern hela datorn det första han gjorde och gjorde en nyinstallation av Windows innan jag fick den. Vilket säkert hjälpte till att bli av med en massa skitprogram som annars verkar alltid följa med PC.

Håller även med föregående talare om att apple tar sjukt mkt pengar för sina produkter. Och sett till bara specar så är det ju löjligt om man jämför med tex en PC.

Vill dock ge Apple riktigt bra beröm för deras support, om/när man får strul. Jag lyckades pilla med inställningarna och bli av med adminrättigheter till min egen dator och behövde support. Ringde och fick meddelande att dom skulle ringa tillbaka inom 2 minuter och det tog kanske 15 sekunder innan dom ringde och löste problemet. Har provat supporten innan och samma sak då också.


06 Dec 2018, 00:14
Profile
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 21:55
Posts: 2891
Location: Uppsala
Post Re: Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
Spelar du in via USB eller firewire? Macen är klart bättre (=mindre strul) än PC om Firewire är inblandad. Har själv kört på en Macbook pro från 2010, cirka 20 ingångar samtidigt, dels enbart via FW, dels nu på USB och FW samtidigt.
8GB RAM räcker. Men sätt in en SSD hårdisk, nästan helt nödvändigt. (OK bytte upp mig till en 2014 nyss, men den gamla har funkat väldigt bra.)


09 Dec 2018, 18:20
Profile

Joined: 11 Apr 2006, 21:09
Posts: 194
Location:
Post Re: Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
Tack alla för bra input från olika vinklar! Det blir nog en lite äldre Macbook Pro tror jag, tipsa mig gärna om en bra modellbeteckning. Angående USB eller Firewire vet jag inte riktigt hur det blir med det, ska köpa såna grejer också tänkte jag.


09 Dec 2018, 23:19
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 21:55
Posts: 2891
Location: Uppsala
Post Re: Köpa Macbook Pro, men vilken för inspelning?
Bob-W wrote:
J
Vad är då problemet med en MacBook Pro? Apple har pressat designen av maskinen alldeles för långt. För att kunna kalla datorn för "Pro" måste den innehålla den bästa hårdvaran, dvs den snabbaste processorn och den snabbaste grafikkretsen. En snabbare processor drar mer ström och alstrar mer värme än en långsammare. Dagens MacBook Pro är så tunn (1,5 cm med locket stängt) att det inte går att montera någon ordentlig kylning i chassit. Detta leder till att datorn snabbt blir väldigt varm och det enda den kan göra för att motverka detta är att sänka hastigheten på processorn. Du betalar alltså fruktansvärda mängder pengar för en viss nivå av prestanda som datorn inte ens kan leverera. Det är ungefär som att köpa en Ferrari men inte få använda fler än tre växlar. Motsvarande problem återfinns på flera datorer inom Apples sortiment, till och med på den nya iMac Pro som kostar från 5000 dollar ny!

Sen har vi problemen med Apple som företag generellt. Apples produkter lever i ett ekosystem som Apple vill ska vara så skyddat från omvärlden som möjligt. Dels har de sitt eget operativsystem som inte tillåter den nivå av frihet som Windows eller valfri Linuxdistribution gör. Sen har vi den allt mer minskade möjligheten för gemene man att reparera eller uppgradera den dator han har investerat i för att förlänga dess livslängd. Den sista MacBookgenerationen som hade en inbyggd DVD-spelare var den sista i sitt slag vad gäller sevicebarhet. Den hade vanliga utbytbara RAM-minnen och en vanlig 2.5" hårddisk som kunde bytas ut mot en SSD om man så ville. I nästa generation monterades RAM-minnet direkt på moderkortet och kunde därför inte uppgraderas i efterhand, vilket också gav Apple möjligheten att ta mer betalt för tillägg av mer minne vid köp av en ny dator. I den nuvarande generationen har de dessutom tagit bort möjligheten att byta ut hårddisken. Ett litet räkneexempel: Den billigaste modellen av MacBook Pro som går att köpa direkt från Apple kostar 1300 dollar. Att uppgradera minnet från 8 till 16 GB kostar 200 dollar. Att köpa motsvarande mängd minne direkt till en annan dator (stationär så väl som bärbar) kostar cirka 120 dollar om du köper från en bra tillverkare. Hur kan Apple motivera 80 dollar i overhead för att installera 16GB RAM i din dator när du kan göra det själv för så mycket mindre? Är deras minnen tillverkade av Steve Jobs aska? Nej. Minnet som sitter i en nya MacBook Pro 2018 är inte ens av den senaste generationen (DDR4) utan av den gamla standarden DDR3. Det betyder att det drar mer ström och är långsammare. Det är bara den mycket dyrare 15"-modellen som kan konfigureras med DDR4. Detta är vad som bland datorentusiaster brukar kallas för "Apple-tax", en omotiverat hög kostnad för minsta lilla uppgradering när du köper en ny dator. Samma sak gäller om du vill uppgradera processorn eller hårddisken. På grund av detta gav hemsidan iFixit senaste generationens MacBook Pro betyget 1 av 10 i sin "Repairability score"

Sen har vi det som gör mig allra mest arg. Vi ser att Apple gör allt som står i deras makt för att deras kunder inte ska kunna uppgradera komponenterna i deras datorer. Men vad händer om någonting går sönder och det är något som du tror att du kan fixa själv. Kabeln till WiFi-antennen kanske lossnar och du tänker att den kan jag sätta tillbaka, det kan väl inte vara så svårt? Du öppnar datorn (efter att ha fått punga ut med många hundra lappar på EBay för att hitta en väldigt udda skruvmejsel) och fixar kabeln. Sen startar du datorn igen och blir ombedd att ange en kod. Om du inte kan ange koden kommer du inte få tillgång till din dator igen.
WTF!!! :evil:

De pengarna du sparar på att inte köpa en Mac skulle jag lägga på ProTools, ett riktigt bra ljudkort och några schysta plugins. Och mitt sista tips. Köp hellre datorn från en butik där det jobbar folk som kan något om datorer än från en stor kedja som kan pressa priserna. Jag tycker att inte.se är bäst i Sverige. De har vunnit priser som Sveriges bästa e-handlare flera år i rad.

Behövs inga "special"skruvmejsla. Sgs alla är Torx av ngn storlek, ev att man använder den till tex iphone . Modellbeteckning fins inte utan de flesta är sk unibody av de äldre modellerna, och det är oftast årtal som gäller.Mojave OS kräver från mid- 2012, annars får du nöja dig med HighSierra OS. Ingen större skillnad BTW, Se https://everymac.com/systems/apple/macb ... okpro.html för skillnader. Ju nyare, ju svårare byta komponenter, det stämmer. Men alla upplysningar finns där.
Akta dig för ProTools, de kan vekligen binda in dig i företaget. Logic är det naturliga valet. Och inte för att uppmuntra till piratprogram (de som ingår i LOGIC är skitbra och tillräckliga) men det finns mer "möjligheter för AU-pluggar om man säger.


10 Dec 2018, 12:09
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 12 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: Bing [Bot] and 28 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.