View unanswered posts | View active topics It is currently 29 Mar 2024, 01:28



Reply to topic  [ 34 posts ]  Go to page 1, 2  Next
skillnad på slutrör i ljud? 
Author Message

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post 
Och du tror inte Ruby E34L är JJs E34L som är ommärkta? Det tror jag.


28 Feb 2009, 22:57
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post 
http://www.magicparts.com/new/matched_power_tubes.htm


28 Feb 2009, 23:02
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 14:07
Posts: 2639
Location:
Post 
Skillnaden är riktigt stor tycker jag och då har jag inte ens testat så jävla mycket men de gånger jag har så tycker jag det har blivit allt från liten skillnad till väldigt stor skillnad.

Angående Ruby och JJ, testade att byta förstegsrör mellan JJ och Ruby och hörde ingen skillnad alls.


01 Mar 2009, 13:56
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post 
Frisk wrote:

Skillnaden är riktigt stor tycker jag och då har jag inte ens testat så jävla mycket men de gånger jag har så tycker jag det har blivit allt från liten skillnad till väldigt stor skillnad.

Angående Ruby och JJ, testade att byta förstegsrör mellan JJ och Ruby och hörde ingen skillnad alls.
Frisk, kolla på länken, RubyE34L "är" JJE34L och så även många andra av Rubys rör. Kolla tex preamprören från Ruby...hmm http://www.magicparts.com/new/selected_pre_amp.htm


01 Mar 2009, 14:25
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 13:58
Posts: 2357
Post 
Chubby wrote:

är det skillnader (stora) på ljudet mellan slutrör av samma modell



Jag tycker det beror på många saker. I endel förstärkare är skillnaden mikroskopisk. Du kunde likväl ha glödlampor och ingen normal människa skulle märka något.
I andra förstärkare kan skillnaden vara större.

Det varierar också beroende på hur kraftigt du pressar effektrören. Som tumregel kan man säga att skillnaderna märks bättre ju hårdare man pressar rören.

Kom också ihåg att vi som hänger på rörplank har en tendens att blåsa upp denna typens skillnader och få det att framstå som att skillnaden mellan två olika rörmärken eller -typer är lika stor som skillnaden mellan en cymbal och en ko.

Ovana kan också betyda uppskuvade förväntningar på effekten av ett rörbyte.

Jag vet inte vilken effekt det har att byta effektrören i en Folkesson. Jag har levt i den tron att största delen av soundet i hans apparater kommer från försteget.


------
Dom låter alla lika


01 Mar 2009, 17:40
Profile

Joined: 21 Nov 2004, 23:16
Posts: 2772
Post 
En liten historia...

Jag gjorde nyligen ett test inför ett antal lyssnare. I samma förstärkare bytte jag mellan EL34 och 6L6 så att de fick höra skillnaden i ljud. Jag kunde snabbt växla mellan de två olika biasspänningarna som behövdes, i övrigt ändrades inget!

Stärkaren var min plexi Marshall 50 Wattare 1989 som är från 1967 eller 1968. Högtalaren var en fyrtolva med Celestion G12T75. Volymen på stärkaren var uppdragen till ungefär klockan 2 - 3. Gitarren var en Les Paul Custom. Det var en annan gitarrist som spelade.

Jag bytte alltså inte mellan EL34:or av olika fabrikat utan mellan rör <u>av helt olika typ</u>!

Skillnaden var förvånansvärt liten! Frågan är om man inte skulle kunnat justera på tonkontroller och bias (och kanske med andra förstegsrör) så att skillnaden blir ytterst liten...

Sedan fick gitarristen spela med två helt olika plektrum, och man kan väl säga att ljudskillnaden där var minst lika stor som mellan EL34:or och 6L6:or...

Skillnaden hade nog varit större i en högtalare som inte färgar ljudet så mycket som jag anser att Celestion gör. Trotts det tycker, i alla fall jag, att det är intressant att ljudskillnaden kan upplevas så liten, t.o.m. mellan EL34 och 6L6...

För att ge lite perspektiv gjorde jag även ett annat test där jag växlade mellan tre olika högtalare till samma stärkare. Jag vill påstå att ljudskillnaden med olika högtalare är ofantligt mycket större än mellan olka slutrör. Stärkaren var en (distande) Fenderstärkare och en kommentar från lyssnarna, när den kördes i 4x12:an, var att det lät Marshall... I en öppen 1x15-låda med JBL D130F var ljudskillnaden som natt och dag jämfört med 4x12:an...


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com


01 Mar 2009, 22:30
Profile

Joined: 26 Jan 2008, 18:04
Posts: 310
Post 
Sven-Johan wrote:

En liten historia...

Jag gjorde nyligen ett test inför ett antal lyssnare. I samma förstärkare bytte jag mellan EL34 och 6L6 så att de fick höra skillnaden i ljud. Jag kunde snabbt växla mellan de två olika biasspänningarna som behövdes, i övrigt ändrades inget!

Stärkaren var min plexi Marshall 50 Wattare 1989 som är från 1967 eller 1968. Högtalaren var en fyrtolva med Celestion G12T75. Volymen på stärkaren var uppdragen till ungefär klockan 2 - 3. Gitarren var en Les Paul Custom. Det var en annan gitarrist som spelade.

Jag bytte alltså inte mellan EL34:or av olika fabrikat utan mellan rör <u>av helt olika typ</u>!

Skillnaden var förvånansvärt liten! Frågan är om man inte skulle kunnat justera på tonkontroller och bias (och kanske med andra förstegsrör) så att skillnaden blir ytterst liten...

Sedan fick gitarristen spela med två helt olika plektrum, och man kan väl säga att ljudskillnaden där var minst lika stor som mellan EL34:or och 6L6:or...

Skillnaden hade nog varit större i en högtalare som inte färgar ljudet så mycket som jag anser att Celestion gör, men det är ändå intressant...

Jag gjorde även ett annat test där jag växlade mellan tre olika högtalare till samma stärkare och jag vill påstå att ljudskillnaden med olika högtalare är ofantligt mycket större än mellan olka slutrör. Stärkaren var en (distande) Fenderstärkare och en kommentar från lyssnarna, när den kördes i 4x12:an, var att det lät Marshall... I en 1x15 med JBL D130F var skillnaden som natt och dag jämfört med 4x12:an.


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com

Hur mycket distorsion blev det med Les Paulen coh stärkaren 2-3?

Mvh Jonas


01 Mar 2009, 22:38
Profile WWW

Joined: 21 Nov 2004, 23:16
Posts: 2772
Post 
J.H. wrote:

Hur mycket distorsion blev det med Les Paulen coh stärkaren 2-3?
<u>KLOCKAN</u> 2-3!!!

Eller kalla det läge 7-8 om du vill det.

Det distade kan jag lova, och i denna typ av vintagestärkare får slutrören jobba ganska rejält vid de volymlägena...


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com


01 Mar 2009, 22:42
Profile

Joined: 21 Nov 2004, 23:16
Posts: 2772
Post 
Jag påstår inte att det inte är skillnad i ljud mellan olika fabrikat på rör av samma typ. Det <u>är</u> skillnad och man kan absolut "<u>fin</u>putsa" sitt ljud med att välja rör, men jag tror att många tror att det blir större skillnad än vad det blir.

Jag sällar mig alltså till Ockus kör...


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com


01 Mar 2009, 22:50
Profile
User avatar

Joined: 02 Oct 2004, 15:16
Posts: 4403
Location: Mojo-land
Post 
Sven-Johan wrote:

Jag påstår inte att det inte är skillnad i ljud mellan olika fabrikat på rör av samma typ. Det <u>är</u> skillnad och man kan absolut "<u>fin</u>putsa" sitt ljud med att välja rör, men jag tror att många tror att det blir större skillnad än vad det blir.


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com


Det är väl snarare känslan för gitarristen som påverkas än att nån i publiken hör ljudskillnader

[url="http://www.theboogiecats.com/"]Image[/url]<font color="pink"><i>Rockabilly är inget annat än en tidig form av Rock'n Roll'"]</font id="pink">
http://www.myspace.com/theboogiecats


01 Mar 2009, 22:59
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 14:07
Posts: 2639
Location:
Post 
Bytte från 6L6 till EL34 (i klass a läget) i en Mesa MKIV en gång och skillnaden i den förstärkaren var faktiskt rätt stor. Distade en bra bit tidigare med EL34 och rena ljudet blev mycket sämre, mindre rent, mer platt och trist.


01 Mar 2009, 23:34
Profile ICQ WWW

Joined: 26 Jan 2008, 18:04
Posts: 310
Post 
Sven-Johan wrote:

J.H. wrote:

Hur mycket distorsion blev det med Les Paulen coh stärkaren 2-3?
<u>KLOCKAN</u> 2-3!!!

Eller kalla det läge 7-8 om du vill det.

Det distade kan jag lova, och i denna typ av vintagestärkare får slutrören jobba ganska rejält vid de volymlägena...


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker


sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com

Oops[:I] såg inte det där med klockan![:D]

Jonas


01 Mar 2009, 23:43
Profile WWW

Joined: 21 Nov 2004, 23:16
Posts: 2772
Post 
Frisk wrote:

Bytte från 6L6 till EL34 (i klass a läget) i en Mesa MKIV en gång och skillnaden i den förstärkaren var faktiskt rätt stor. Distade en bra bit tidigare med EL34 och rena ljudet blev mycket sämre, mindre rent, mer platt och trist.
Frågan är vad som, i det fallet, menas med "klass A-läget"? Jag misstänker att det egentligen (eller i alla fall, bland annat) menas att slutrören har biasspänning genom katodmotstånd (cathode bias). Om man då inte växlar/byter katodmoståndet när man byter mellan EL34 och 6L6, kommer rören att få HELT olika arbetspunkter, och då blir det betydligt större skillnad i ljud. Det blir <u>nästan</u> som att byta mellan de båda rörtyperna utan att justera bias, och det vet vi ju att det är stor skillnad i vilken biasspänning de olika rörtyperna behöver...

Observera att vid mitt prov kopplade jag om mellan två olika, förjusterade biasspänningar så att varje rörtyp drog samma mängd anodström (i tomgång).


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com


02 Mar 2009, 09:19
Profile

Joined: 21 Nov 2004, 23:16
Posts: 2772
Post 
Chubby wrote:

...väldigt intressant, Fender ihop med en 4x12 är nog inte en dum kombination...

...även om jag verkligen diggar Marshallen, men den går inte att få det rena ljudet som en fender, men man kan komma snarlikt marshall med en fender....
Hmmm... Börjar bli lite off topic... men det är ju din tråd, Chubby, så du bestämmer... [;)]

Celestion har förvisso många olika högtalarelement för elgitarr, men jag vill sticka ut hakan och påstå att det är svårt att få ett klassikt Fenderstärkarljud med de flesta av de vanligaste typerna av Celestions högtalarelement... I alla fall om man med Fenderljud menar de större blackface- eller tidiga silverface-Fendrarna, som de var original.
(Det blir ju heller inte lättare av att det som är ett "ett klassikt fenderstärkarljud" eller "det rena ljudet som en fender" knappast går att definiera och antagligen också är väldigt subjektivt...).

Vill man ha ljudet av en t.ex. blackface Super Reverb, Pro Reverb eller Twin Reverb får man nog ha en sådan... eller åtminstone ha högtalare som låter likadant...

Jag menar att t.ex. högtalarna (vilken typ högtalarelement, antal högtalarelement och vilken typ av högtalarlåda) påverkar ljudet MYCKET, MYCKET mer än olika fabrikat av rör, och t.o.m. kanske mer än olika typer av rör...

Detta hindrar förståss inte att Fender ihop med en 4x12 kan vara en kul kombination... om man är lagd åt det hållet... [;)]

Tycker i alla fall jag... just nu...


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com


02 Mar 2009, 09:36
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 13:58
Posts: 2357
Post 
Och jag sällar mig till Sven-Johans kör att man kan åstadkomma avsevärt större skillnad genom att byta högtalarelement.

Jämför denna... http://koti.welho.com/pmanns/hogtalartest/dist_einstsild/d4.wav

...med denna http://koti.welho.com/pmanns/hogtalartest/dist_einstsild/d5.wav

Allt annat är identiskt förutom högtalarelementet. Om man dessutom byter mellan öppen och sluten låda så blir skillnaden ännu större i endel fall.


------
Dom låter alla lika


02 Mar 2009, 09:50
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post 
Hm jag tycker det är så mycket karaktärskillnad mellan EL34 och 6l6 så att man hör tydligt att det är det ena eller andra.
Vad vore det brittiska ljudet utan EL34?
Att byta högtalare kan givet förändra ljudet mer drastiskt men just karaktären av EL34 finns ju inget element som på något sätt simulerar.
Och karatären komer ju givet ju mer det distar, som alltid.
Nu tycker jag ni är ute och trampar vatten lite faktiskt.[:0]


02 Mar 2009, 11:17
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 14:07
Posts: 2639
Location:
Post 
Sven-Johan wrote:

Frisk wrote:

Bytte från 6L6 till EL34 (i klass a läget) i en Mesa MKIV en gång och skillnaden i den förstärkaren var faktiskt rätt stor. Distade en bra bit tidigare med EL34 och rena ljudet blev mycket sämre, mindre rent, mer platt och trist.
Frågan är vad som, i det fallet, menas med "klass A-läget"? Jag misstänker att det egentligen (eller i alla fall, bland annat) menas att slutrören har biasspänning genom katodmotstånd (cathode bias). Om man då inte växlar/byter katodmoståndet när man byter mellan EL34 och 6L6, kommer rören att få HELT olika arbetspunkter, och då blir det betydligt större skillnad i ljud. Det blir <u>nästan</u> som att byta mellan de båda rörtyperna utan att justera bias, och det vet vi ju att det är stor skillnad i vilken biasspänning de olika rörtyperna behöver...

Observera att vid mitt prov kopplade jag om mellan två olika, förjusterade biasspänningar så att varje rörtyp drog samma mängd anodström (i tomgång).


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com


Ja det förklarar ju saken, som sagt olika i olika stärkare :)

Det enda det betyder är att du endast kör två av rören i förstärkaren och inte alla fyra. De yttre, de inre går inte att byta utan att modda, de måste vara 6L6.


02 Mar 2009, 11:25
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 18 Sep 2004, 23:06
Posts: 2587
Location: Täby
Post 
Jag är av åsikten att rören i försteget är mer avgörande för tonen än slutrören...


02 Mar 2009, 11:30
Profile

Joined: 21 Nov 2004, 23:16
Posts: 2772
Post 
Tubis wrote:

Hm jag tycker det är så mycket karaktärskillnad mellan EL34 och 6L6 så <font color="red">att man hör tydligt att det är det ena eller andra</font id="red">.
Vad vore det brittiska ljudet utan EL34?
Visst kan du ha rätt, men jag utmanar dig på ett blindtest, vid tillfälle!... [}:)][;)]

Det finns klassiska inspelningar, som antagligen är ansedda som att låta Brittiskt, med Marshallstärkare och Marshallfyrtolvor där det använts 6L6:or, 6550 eller KT88:or...

Jag upprepar att jag inte hävdar att det inte är någon ljudskillnad mellan olika rör, men det finns andra saker som påverkar ljudet MYCKET mer, och ytterligare andra saker som påverkar ungefär lika mycket men som inte diskuteras ALLS lika mycket som olika rör.

Sven-Tjosan


02 Mar 2009, 11:37
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:10
Posts: 3871
Location:
Post 
Frisk wrote:

Sven-Johan wrote:

Frisk wrote:

Bytte från 6L6 till EL34 (i klass a läget) i en Mesa MKIV en gång och skillnaden i den förstärkaren var faktiskt rätt stor. Distade en bra bit tidigare med EL34 och rena ljudet blev mycket sämre, mindre rent, mer platt och trist.
Frågan är vad som, i det fallet, menas med "klass A-läget"? Jag misstänker att det egentligen (eller i alla fall, bland annat) menas att slutrören har biasspänning genom katodmotstånd (cathode bias). Om man då inte växlar/byter katodmoståndet när man byter mellan EL34 och 6L6, kommer rören att få HELT olika arbetspunkter, och då blir det betydligt större skillnad i ljud. Det blir <u>nästan</u> som att byta mellan de båda rörtyperna utan att justera bias, och det vet vi ju att det är stor skillnad i vilken biasspänning de olika rörtyperna behöver...

Observera att vid mitt prov kopplade jag om mellan två olika, förjusterade biasspänningar så att varje rörtyp drog samma mängd anodström (i tomgång).


Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

sven-johan[punkt]bladh[snabel-a]telia[punkt]com


Ja det förklarar ju saken, som sagt olika i olika stärkare :)

Det enda det betyder är att du endast kör två av rören i förstärkaren och inte alla fyra. De yttre, de inre går inte att byta utan att modda, de måste vara 6L6.



Som en parantes i sammanhanget, klass A-läget på mkIV (mk-serien simulclass) har direktjordad katod men får sin bias av gallerläckorna (grid lead bias) Om man inte gör ett väldigt medvetet val av rörpar som att använda Mesa:s speciella färgkodsystem är sannolikheten i vilket fall att arbetspunkterna blir väldigt olika.

Med samma element (!) och övriga förutsättningar någorlunda lika vid en jämförelse hör åtminstone jag i princip alltid en <i>viss"] men varierande skillnad mellan olika rörtyper. Sedan kan den här skillnaden framträda i olika grad beroende på kringförutsättningar. Exempelvis om något innan effektrören distar eller påverkar signalen mycket maskerar det naturligtvis något som kommer efter i signalkedjan. I en folkessontopp är antagligen inte valet av märke på rören eller ens typ speciellt livsavgörande.


02 Mar 2009, 12:03
Profile ICQ WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post 
Sven-Johan wrote:
eller KT88:or...


Hmmm kt880r låter ju ännu mer annorlunda. Jag har ju kört ett byte där från EL34 till kt88 i en och samma stärkare och redan på sovrumsvolym så händer det grejor.
Jag tror nog jag skulle sätta ett blindtest mellan 6l6 och El34 och då menar jag live. Där jag själv håller i guran.
Sen finns det rör som inte riktigt låter el34 som JJE34L.

Jag tror även det handlar om hur känsligt ljudöra man har. Det finns ju vissa som hävdar att det inte blir mycket till skillnad med olika förstegsrör. Att det bara är väldigt minimal. Jag hör drastisk skillnad mellan olika fabrikat som EH, Sovtek, JJ osv...Sen om jag kan säga vad som är vad i ett blindest så gäller det ju att jag även är familjär vid just den stärkare dom sitter i.


02 Mar 2009, 12:15
Profile

Joined: 21 Nov 2004, 23:16
Posts: 2772
Post 
Johan! Jo, jag hör också skillnad, även mellan olika fabrikat. Jag vill bara ge en tankeställare och perspektiv... [}:)][;)]

Det finns, som jag ser det, annat i kejdan mellan plektrum/fingrar och högtalare som påverkar ljudet minst lika mycket som rörfabrikatet/-typen.

Sven-Tjosan


02 Mar 2009, 12:37
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:24
Posts: 5497
Post 
Jag har haft förmånen att testa i stort sett allt (från NOS till nytt)i rörväg som man kan stoppa i en marshall. Har även testat rejält många lådor med olika typer av högtalare.

Största skillnaden gör högtalarbyte, därefter förstegsrör, därefter kommer utgångstrafo och slutstegsrör. Rören är finjustering av ljudet.

Det många glömmer bort är att finjusterandet ofta är helt avgörande för hur en gitarrist uppfattar/upplever sitt ljud. Varje liten del i kedjan påverkar slutresultatet. Därför blir även slutrören viktiga. Det gäller att hitta rätt kombination av delar för att nå optimal helhet.

När det gäller slutrören tycker jag att man framför allt hittar skillnader i 3-D, respons, mid-fokus, och top end. Vissa EL34 (framförallt nyprod) har en jävligt elak topp som inte går att ratta bort. Alla de här sakerna är mer eller mindre små nyanser av helhetstonen, men blir iaf för mig oerhört betydelsefull.

Jag fullkomligt hatar att spela på en stärk som inte låter "rätt". Gör inte ni?[:D]

http://www.myspace.com/gudarsskymning


02 Mar 2009, 12:47
Profile WWW

Joined: 09 Jan 2008, 11:55
Posts: 1685
Location: Vadstena
Post 
Vi är kanske flera som lite slentrianmässigt tror vi kan skilja på grundkaraktären hos t ex EL34 jämfört med 6L6.
I själva verket tror jag "ljudminnet" ofta beror på var, i vilken krets, dessa slutrör vanligen förekommer -
t ex 6L6 Fender, EL34 Marshall med tillhörande färgande omgivning:
förförstärkarrör, likriktarlösning, trafos, låda, högtalare etc.
"Sustain" byggde för ett antal år sen om en Carlsbro 50 top åt mig
från EL34 till fyra stycken 6V6. Ingen hörbar skillnad alls,
möjligen aningen skillnad i distkaraktär men också den skillnaden
var försumbar. Och då lyssnade jag ändå "hemma på kammar´n".
Därmed inte sagt att inte olika fabrikat av samma rör skiljer
sig åt i prestanda och ljud.


02 Mar 2009, 12:49
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 13:58
Posts: 2357
Post 
Man hör ju t.ex. tydligt vilka rör jag använt i mina ljudklipp. [;)]


------
Dom låter alla lika


02 Mar 2009, 13:23
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:24
Posts: 5497
Post 
helrör, eller?[:p]

Skämt åsido, det är nog lika normalt att höra skillnad på rör, som att känna skillnader i smak vid tex vinprovning. Man kan inte alltid säga vilket varumärke det är, men ofta kan man säga att det <i>är "]skillnad och vilka nyanser som är framträdande. Speciallt om man tillbringat mkt tid med provning och skaffar sig erfarenhet.

http://www.myspace.com/gudarsskymning


02 Mar 2009, 13:58
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post 
Sven-Johan wrote:

Johan! Jo, jag hör också skillnad, även mellan olika fabrikat. Jag vill bara ge en tankeställare och perspektiv... [}:)][;)]

Det finns, som jag ser det, annat i kejdan mellan plektrum/fingrar och högtalare som påverkar ljudet minst lika mycket som rörfabrikatet/-typen.

Sven-Tjosan
Ja, om man sätter en 100pF/100k så kommer det ju påverka mycket mer. Det jag menar är att det påverkar inte på samma sätt.
Äpplen o päron, inte samma sak. Vi kan ju inte gämföra gitarr med rör med högtalare och säga att nä, högtalaren påverkar mer än gitarren så då....


02 Mar 2009, 14:21
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 34 posts ]  Go to page 1, 2  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 33 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.