Inte så hemma på det här men frågar iallafall. Amphealer nämde i en an annan tråd:
"Att man är medveten om att använda en power attenuator höjer risken för haveri (slutrör o trafos), samt ökar slitaget på stärkan"
har läst detta på några andra ställen också, men på vilket sätt ökar man risken för haveri om man använder en power attenuator?

Förstår att man troligen kör förstärkaren på en "högre" volym och pss belastar förstärkaren mer, men förstår inte hur detta skulle slita/riskera mer än att köra förstärkaren på samma inställningar utan attenuator (ja iofs man har slängt in mera saker som kan gå sönder).

Det är, så vitt jag vet, enbart det där att man pressar stärkaren mer som gör att det blir mer slitage. Är trafos redan underdimensionerade blir det risk för haveri. Maxar man stärkaren bör det vara samma risk oavsett attenuator.

Erik Runeson

ja, precis, det är det att man pressar kretsen till det yttersta som höjer slitaget, men det är nog främst slutrören som tar den värsta smällen. Problemet är att om man vill ha "det där" ljudet finns det ingen genväg![:p]

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Tack för snabba svar. Då borde det inte vara någon fara.

Om vi tar "den gammla vattenslangen" som förklaringsmodell, så om du tänker så här:

En vattenslang är konstruerad att klara av ett visst tryck(=stärkare på fullt) men kör man nu på detta trycket för att sen sätta på en klämma på slangen(läs:attenuator) så kommer trycket bli högre än innan på den sidan innan klämman, något slangen (läs trafon)inte är konstruerad för.

Så med andra ord en stärkare på fullt med en attenuator ökar risken för slitage o haveri.
Men kör man inte stärkan på fullt och använder attenuator är den risken mindre.



Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Så om jag har förstått det hela rätt nu:

En rörförstärkares trafo är normalt inte dimensionerad för att tåla "full fart" hela tiden.

En attenuator i sig ställer alltså inte till med elände för förstärkaren utan erbjuder endast möjligheten för den som rattar den att vrida på utan att trumhinnorna ryker, vilket man givetvis kommer att göra för att uppnå önkat ljud. Och om man använder attenuatorn (om den är vettigt konstruerad) med lite förnuft kommer detta inte att skada förstärkaren utan bara vara som att köra med ineffektiva högtalare.

Stämmer detta [?]
Någon klämma på slangen ska väll inte en attenuator vara?
Ska inte en attenuator bara förela vatten trycket i två flöde, där ett ger porlande ljud och det andra bara producerar värme, mao trycket i vatten slangen innan attenuator varken ökar eller minskar?
Eller har jag fått det helt bakvänt i hövet [?]

/ralvejd
http://web.telia.com/~u47807709/

Nä precis tvärtom!

En rörförstärkares trafo ÄR normalt dimensionerad för att tåla "full fart" efekt, tänk bara på alla Vox AC30 som går på fullt.

Och en attenuator ställer till elände pga vad jag skrev innan, oavsett dess konstruktion, och luras inte att tro att en attenuator är bättre för stärkan bara för den är dyr, en broms är en broms.


Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

har du några som helst belägg för dettA?

Är en attenuator mer än bara en last = högtalare? På vilket sätt påverkar den kretsenmer än vad en högtalarlåda gör?

http://www.myspace.com/gudarsskymning

inte för att ge mig in i en krånglig diskussion men, är inte egentligen högtalaren en broms med?

Fattar vad du menar Owe och håller med, har misstänkta haverier med min fd mass, men som webern är att den är en högtalarlast borde den inte bara lira som en trög högtalare?

Det kanske är det du menar att en redigt trög högtalare med verkningsgrad 2db skulle sabba stärken på samma sätt som en dämpare?

Enligt vad jag läst mig till så är en rent resistiv last ("dummy load") faktiskt bättre för stärkaren än en högtalare. Detta eftersom en dummy load ger en jämn impedans över alla frekvenser, medan en högtalare har en ojämn impedanskurva som är betydligt högre än nominell impedans vid vissa frekvenser.

Enligt denna teori bör det alltså vara mindre slitsamt att köra stärkaren på fully med en dummy load än med högtalare (lägg därtill att det blir mindre vibrationer och mekaniskt slitage med lägre volym genom högtalaren).

Erik Runeson

Jaha, då har jag inte förstått ett dugg, förstår fortfarande inte varför en attenuator skulle förstöra förstärkare.
Har surfat runt lite och hittat några som påstår att den kan skapa "red plating" och förstöra utgångstransformatorer, men inte varför.
Köper resonemanget med broms, men borde inte förstärkaren se attenuatorn+högtalaren som en ineffektiv högtalare?

Det är inte attenuatorn utan oftast användaren som kan sabba förstärkaren.
Syftet med attenuatorn är att få slutstegdist på lägre volym men många blir förvånade att det inte alls låter som utan attenuatorn därför att högatlaren körs inte lika hårt. Vad gör man då - jo, man öppnar alla kranar på förstärkaren och skruvar ner attenuatorn till högre dämpning.
Resultatet är att förstärkaren jobbar mycket hårdare än den någonsin skulle göra utan attenuatorn. Det hör också till saken att - vad jag vet - nästan ingen* attenuator på marknaden är av typen konstantimpedans dvs att den uppvisar konstant impedans mot förstärkaren oavsett inställd dämpning. I de flesta fall ökar impedansen ju högre dämpning man ställer in med grov misanpassning mot förstärkaren som följd. Det är samma sak som att driva 16 Ohm högtalare från t.ex 2 Ohm utgång. Vissa utgångtrafos tål detta, många lägger av efter en stund.

* tror att den nya attenuatorn från Matchless eller Badcat (minns inte vilken) ger konstantimpedans.

Alex
http://www.tubewonder.com

Se där, nu klarnar det, det borde då inte vara ngn större risk att använda attenuatorn med rimliga dämpningar?

Kan man mäta motståndet på attenuatorn+högtalaren utan att förstärkaren är igång (på kabeln som normalt sitter inkopplad i förstärkaren) för att se hur motståndet ändras vid olika inställningar?

Vet du om dert gäller THD Hotplate? Det verkar ju helt rubbat att en konstgjord högtalarlast för exempelvis 4 ohm (som det står med stora bokstäver på fronten) skulle lasta på 16 Ohm. Det verkar ju vara allmängods att rörstärkare varken vill ha för hög eller för låg last (till skillnad från transistorförstärkare som gillar låg last).


(låg last = högt ohmtal)

Jag har inte öppnat ngn THD så kan inte uttala mig med 100% säkerhet men har vittnat några förstärkarhaverier under spelning med en sådan inkopplat. Bl.a. en ganska pinsam sådan senast på Gitarrmässan för 2 år sedan...
Konstantimpedans dämpsatser är ganska enkla konstruktioner men dyra i praktiken när man går över så där 5W - det krävs en trippel eller quad trådlindad högeffektpot och sådana kostar som en njure på svarta börsen.

Alex
http://www.tubewonder.com

Marshalls variant var väl konstantimpedans; med en trafo med olika tappningar?
Relativt bra lät den i alla fall, coolt med fläkten som gick fortare ju högre ton man spelade.
Annars är det förbluffande vad mycket folk betalar för lite motstånd och nån konding; Airbrake, Hotplate, och vad di heter....
Vad jag vet är det bara just Marshall och Weber som är avancerade produkter med lite tänk bakom.

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

Varianten med fläkten var väl THD HotPlate (en av de dyrare attenuatorerna)?
[:)]



<font size="1">[url="http://w1.702.comhem.se/~u70203681/PurpleHaze.mp3"]<font color="red">"'scuse me, while I kiss that guy"</font id="red">[/url]</font id="size1">
<font size="1">
http://www.myspace.com/marshallkarlsson</font id="size1">

Vet inte vad en njure kostar nuförtiden, men det här är ju inte så blodigt dyrt:
http://www.hifikit.se/index.php?id=513

(Eller ger de här inte så konstant impedans som namnet antyder?)

Erik Runeson

han kanske mena en om-märkt njure från ica [:D][B)]

/ralvejd
http://web.telia.com/~u47807709/

Den attenuator som jag hört mest negativt om, och som förekommit mest i diskussioner om haverier är just Marshalls egen.

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Om jag nu får leka djävulens advokat så skulle det ju kunna bero på att att folk som köper Marshall's attenuator ofta även spelar på Marshal stärkare, och att det i så fall är dessa som har för klena trafos? (Bara spekulation, jag har ingen koll på vilka tillverkare som brukar anses ha klena eller biffiga trafos) [:)]

Erik Runeson

Det är så, marshall trafos är veka - men - av de hundratalet(!)personer jag diskuterat detta med så ligger alla andra attenuatorer i klar minoritet vad gäller haverier jämfört med Marshalls Power Brake. Weber Mass var ett problem under en period därför att den inte var dimesionerad för en 100w Marshall (vilka ofta knuffar ut upp emot 150-160w), och därför orsakade en del haverier, men detta var ju handhavandefel av operatören själv.

Mina toppar har gått på full patte i åratal vid det här laget utan några som helst problem. Ja, förresten, jag har stekt min 8 ohms THD (som jag kör i en 16ohms låda) tre gånger med min super bass. Den toppar förmodligen över 185w, som är gränsen för THDs hotplate

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Oneklingen så verkar det så med tanke på hur många trafos som bränns/lämnar in i Marshalls.

Men en intressant teori som jag hörde av en annan förstärkartekninker var att han noterat att han aldrig fått in eller hört talas om trasig trafo i Marshalls Combos och därför hade dragit slutsatsen att det till stora delar handlar om handhavandefel från Marshall ägaren.

En intressant teori och måste medger att jag ej heller varit med om nått traforas i en combo ännu, så nått ligger det nog i det eller så är det att combo ägare inte pressar sina stärkare lika hårt.

Well, något 100% svar får vi nog inte, men tänkte det var kul att dela med sig lite tankar som finns där ute om Marshalls trafo som falerar mer än många andra.

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Tja, utan att vara Marshallägare så kan jag helt klart tänka mig att risken för att en comboägare pressar stärkaren hårt jämfört med helstackägaren är minimal.

Om man köper en combo så är det väl oftast för att man är så pass förståndig att man fattar att man aldrig egentligen behöver 2x 4x12´ om man är en något sånär normal musiker...

Dvs man drar helt enkelt inte fullt på stärkaren, därmed håller den längre precis som du säger Owe.

En helstack har utan tvekan en ganska hög Impfaktor, då vill man kanske använda den också...

Kan dessutom tänka mig att det finns en åldersfaktor på gitarristen inblandad, men det kommer från en halvgammal, lätt tinnitusdrabbad gubbe... [;)]


/Lennart

http://www.specter.se

Där TROR jag också att den största boven är.

Bara detta med att det är öppen utgång på de flesta Marshalls när man inte har någon högtalare inkopplad, leder lätt till problem vid handhavandefel.
Separat topp och låda som, <u>varje gång</u> kräver <u>rätt sätt</u> att koppla ihop stärkare och högtalare, kan ju också leda till problem om det är SBS (skit bakom spakarna)...

Knuts inlägg är intressanta. Han är visserligen bara en röst, men det får i alla fall mig att tro att attenuatorer <u>i sig</u> inte ger några större hållbarhetsproblem för stärkaren.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Jag vet killar som kör 220+ gig om året med sina '68 marshall fullstack på fulla ställ, no problem.

Ett vanligt fel är kanske att det handlar om gamla förstärkare med gamla komponenter - som ÄNDÅ skulle rasat om man pressat den. Många har ingen koll på bias heller - den kan stå hur som helst år ut och år in, tills rören ger sig och tar med sig en del andra vitala komponenter.

Hur många har inte haft en gitarrkabel inpluggad som högtalarkabel? (körde själv så under hela '80-talet (utan haveri[8D]), men utan alla kranar på fullt. Det var förmodligen därför det klarade sig. Kollade aldrig bias vid rörbytem, kollade aldrig vilket ohmtal förstärkaren stod förren jag spelat på den i 10 år... Oh well...[:D]

Sen jag började med attenuator har jag nog kopplat kablarna fel 15-20 ggr, sedan vridit på, och inget ljud... Som tur är har inget hittills gått sönder, vare sig på min '67 marshall eller andra. Man ska ha tur...

Nä som sagt, handhavandefel är nog en mkt stor bov här.

http://www.myspace.com/gudarsskymning

Nån som har testat Ultimate Attenuator?