Jag håller på att labba med en blackface Fender Princeton Reverb och har en del tankar om dess fasvändare.


<font size="1"><i>Värdena på komponenterna i detta schema är mer enligt t.ex. Fender
DeLuxe 5E3, men fasvändarens princip är densamma."]</font id="size1">

Man menar att det finns en "inbyggd" obalans i denna fasvändare. Detta i huvudsak beroende på att den totala resistansen på motstånden på anodsidan är olika mot katodsidan. 56 kohm på anodsidan och 57,5 kohm (56+1,5) på katodsidan (plus eventuell onogrannhet i motståndens värden) med värden enligt ovanstående schema. Detta kan man ju lätt matcha genom att se till så att den totala resistansen på vardera sidan verkligen är samma.


Om man vill ha mer headroom, "större" ljud och något mer upplevd bas, rekommenderar många den s.k. "Paul C Mod" för denna typ av fasvändare.

Här får styrgallret fast gallerförspänning (bias) från B+ via 2,2M-motståndet, istället för gallerförspänning genom katodmotståndet på 1,5 kohm (cathode bias).

Denna lösning har jag ännu inte provat. Spontant tycker jag om den, men frågan är vad ljudet blir. Någon som har kommentarer?




I en tråd på GMF-planket om detta för några år sedan föreslog Alex (VacuumVoodoo) att man istället kan sätta en avkopplingskondensator över katodmotståndet. <u>Växelspänningsmässigt</u> sett, tar, vad jag förstår, kondensatorn bort effekten av motståndet och fixar därför bl.a. balans (om 56k-motstånden är matchade). Smart idé. Detta har jag provat och ljudet blir, i mina öron, bättre. Det blir klarare och tydligare på något vis.




Jag kommer att testa vidare och prova Paul C-modden och även labba med spänningarna till fasvändare och försteg, men jag vill gärna ha kommentarer från er andra som labbat med denna typ av fasvändare.

<b>Alltså! Fritt fram för vilka kommentarer som helst om fasvändare typ Cathodyne/Concertina/Split Load</b> (vad heter det på svenska?) [:)][:p]

I den aktuella stärkaren har jag flyttat B+ för fasvändaren så att den får högre spänning än original (nu tas spänningen mitt emellan de båda 18k-motstånden). Schema för Princeton Reverb finns förresten här http://www.schematicheaven.com/fenderam ... aa1164.pdf men denna typ av fasvändare finns ju även många andra upphaussade stärkare...

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Mer info finns t.ex. på dessa länkar:

http://people.cornell.edu/pages/mt24/Am ... tweak.html

http://people.cornell.edu/pages/mt24/Am ... c_mod.html

http://blueguitar.org/new/articles/blue ... PRmods.pdf
Fast man kan göra moddarna mycket snyggare än där...

Tone-Lizard har förståss, som alltid, en ifrågasättande och intressant syn på det hela... Scrolla ner till "Phase inverters have had a very interesting evolution...":
http://www.tone-lizard.com/Mods_and_Odds.htm

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker


PS: Det är utanför tråden, men Tone-Lizards kommentarer på "Tales From The Tone Lounge" är helt klart både tänk- och läsvärda (vare sig man håller med eller inte) tycker jag. Läs och begrunda: http://www.tone-lizard.com/

Tack för dessa intressanta inlägg.

Kul att du även hänvisar till Ödlan... han ÅXÅ har verkligen intressant åsikter,..,.

b

Hej&hå Sven-Johan,
Du missar den i mina öron bästa fasvändaren, paraphase:

http://www.revintage.se/paraphase.pdf

Ger hög gain(6dB högre än LTP) och långt större stort utsving än både LTP och concertina. Somliga tjafsar om att steg 2 får högre dist. Detta har ingen ljudmässig grund då tillskottet dels är litet(mest H2) och dessutom till stor del balanseras ut i slutsteget. Dessutom är den helt befriad från varje form av motkoppling.

Det finns en motkopplad variant också, see-saw, som är i stort sett självjusterande men där har halvorna olika utimpedans liksom concertinan.

Ang. concertinan så är det väl inte så förbenat noga med den inbyggda obalansen! Om du använder 5%iga motstånd så kan i värsta fall skillnaden mellan de två vara 5,6k. "Worst case" med 2% är 2,24k.

Ska det förresten vara perfekt balans i ett gitarrförstärkarslutsteg, [;)].

Vi höres

reVintage-Lars

Way to go, Daddy'O!
Balans är för töntar; riktiga män vinglar fram!
Skämt åsido; grejen med concertinan (durspelet?) är väl att den ger ganska mycket jämna övertoner när det smäller på, vilket ger en väldigt fet vokalitet, lite mer O-Å än e-ä om man säger.
Det har alltså med obalansen vid överstyrning att göra.
Tlläggas kan, att ingångsimpedansen är extremt hög.
Vilket man märker när man vill skära lite bas. Händer ingenting förrän man kommer ner på en nano eller så.
Formeln, någon?
Så att man kan utan vidare köra med gallerläcka på 47-100k.
Brus, nivet.
Man kan jämföra med svansresistorn på Schmitten: för att få perfekt balans skulle den ju i princip vara oändligt stor.
Man offrar alltså balans för dynamik kan man säga, och får nice distortion på köpet.
Se t.ex vissa Bassman, 6k8, eller Marshall, 10k mot Fenders standard 22k.
Dr. Z gör tvärtom; i hans Route 66 distar ju fasvändarn före slutrören genom att han använder 47k som svansresistor.
Ett trick för att få lite triodvärme i en annars stenhård design.
Själv håller jag just på att labba med direktkopplat durspel; vi får se om det är värt besväret att hoppa över en kopplingskonding.

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

Förresten: den där Paul C-modden.
"bättre bas", när man jämför måste man ju ta hänsyn till ingångsimpedansen, som väl blir lägre, och alltså "förminskar" kopplingskondingen?

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

sjäv har jag byggt en delyxe i ett champ chassie o har byggt original consertina o det låter dögött ..... så varför ändra nåt som redan låter bra .... skit samma om det är obalans..... för det finns väl i dem flesta rör oxå..... dvs obalans... i förstärkning

noterade att även nya annars hårda förstegsrör lät mjuka precis som jag vill ha det[:D][:D] i denna koppling

<font face="Comic Sans MS"><font size="3">Zvenamps</font id="size3"></font id="Comic Sans MS"> Hobby rörförstärkartekniker

Simulerat hamnar man på 56,2k anodmotstånd vid 56k nedre+oavkopplat 1,5k för balans. Med avkopplat 1,5k hamnar man på 56,1k anodmotstånd. PaulC uppvisar som förmodat absolut balans men som Martin säger tappar den i basen med samma ingångskondensator. PaulC -3dB 20Hz, Std 1Hz med 0,01u konding.

Olastat=1Meg efterföljande gallerläcka

1Körde en simulering där jag lastade ner <u>båda</u> utgångarna med sån last att nivån ut blev -6dB vilket är den gängse definitionen för utimpedans. Det blev ca drygt 2k för båda utgångarna. Samma sak när jag lastade ner utgångarna kapacitivt, de fick samma övre gränsfrekvens. Båda utgångarna är mätta på det här sättet mycket lågohmiga!

2Om jag ist lastade ner utgångarna en i taget med den ena olastad hamnade den nedre halvan på ca 2,5k och den övre på ca 50k.

2:an stämmer med gängse uppfattning om impedansförhållanden. MEN...... 1:an borde väl vara gällande eftersom vi jobbar med PP-steg!

Kanske har jag tänkt/mätt fel men jag tycker det här var mkt intressant.

Alex, du kan väl belysa detta!



reVintage-Lars

Sett till båda utgångarna som paralella brukar de väl anses ha samma utgångsimpedans? (Lite märkligt kan man tycka till en början eftersom den ena utgången är misstänkt lik en typiskt mer lågimpedant katodföljare men utgångarna brukar beskrivas som "ömsesidigt internt kopplade".)

Den eventuella obalansen i konstruktionen kan säkert tillskrivas den varierande återkopplingen och arbetspunkten som Paul C-mod är tänkt att möta och inte bara värdena på anod- och katodmotstånden. Men som sagt är obalans inte alltid av ondo....

"Haj-faj"-gurun Morgan Jones har skrivit om detta mycket informativt i <i>Valve Amplifiers"]. Även om det var ett tag sedan jag läste den själv och tyvärr inte äger exemplaret är det rekommenderad läsning (även för mig själv när jag tänker på det faktiskt, var som sagt ett tag sedan...[:I])


Diskussionen är i vilket fall inte ny: Läs här en artikel som behandlar ämnet: http://www.aikenamps.com/cathodyne.pdf

Tackar och bockar och bugar för era kommentarer [:)][:X] !

Lars! Ditt förslag om paraphase är mycket intressant. Den ska provas någon gång på alvar. Nu hade jag för denna stärkare inte tänkt att göra om fasvändaren till en typ där man behöver två trioder. I varje fall inte i första läget (då förlorar den ju tremolot om jag inte kompletterar med ett rör till).

Det känns dessutom som att jag vill ha kvar Cathodyne-fasvändaren. Detta för att behålla blackface Princeton Reverbens speciella karaktär. Å andra sidan gillar jag nog inte ljudet så mycket när jag uppfattar det som att fasvändaren distar... Vi får se...

Ni kom inte med så mycket kommentarer om LJUDET... [;)]. Självklart ska jag själv testa och jag återkommer antagligen om vad jag tycker t.ex. om Paul C-modden (och att labba mer med spänningen till fasvändaren).

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Tänker du verkligen rätt där?
Du behåller ju gainsteget före,
det är ju bara att bygga om själva durspelet.

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

[:D][:D] DET hävdar jag nästan aldrig... [:o)]


Hmmmm... Steget före i en Princeton Reverb är reverbmixersteget... Hmmm... Jag undrar också om jag tänkte rätt där... [;)]

Sven-Johan

Uppenbarligen lyckades inte Paul C. åstadkomma något stort om hans syfte enbart var att förbättra balansen! Det som händer är att nedre gränsfrekvensen åker upp pga väsentligt lägre inimpedans. Obalansen ändras från 0,032dB till 0dB. Och utimpedansen blir 1,2k istf 2k.

Edit: Gjort om nedanstående pga fel katodmotstånd i ingångssteget:
Men om man simulerar harmonisk distortion med den andra 12AX7-halvan inkopplad och 0,55V in händer saker(ta spajs dist-simuleringar med en stor nypa salt och mer som fingervisningar):
PaulC 1,4% mellan utg.noderna, 2*29V ut, 220k efterföljande gallerläcka
Std oavkoppl ,93% 2*29,5V
Std avkopplad ,91% 2*30V
Paraphase får pga högre utimpedans ut 2*30V vid 0,6V in, 0,6%.

Mao ser det ut som om den av mig (i en tråd där Alex och jag var helt eniga) föreslagna moden med konding beter sig snällast.

Så om PaulCs mod låter annorlunda så har det nog inte med balansen att göra. Snarare beror det på att förgående steg får det lite jobbigare.

reVintage-Lars

Sabla Lars och Martin... [:(!]... [;)][:D]

Kunde jag inte, <u>för en gångs skull</u>, få vara nöjd med originallösningen och inte vilja modda så himla mycket... [:o)]... [;)].

Nu har huvudet satt igång rejält på Sven-Tjosan om parafas-fasvändaren. En av anledningarna till det, är att en av de bäst låtande stärkarna jag någonsin spelat i är en Gibson GA-40 Les Paul som jag moddat till att ha en "självbalanserande" parafas-fasvändare (helt lika den i Fender Deluxe 5D3)... Hmmm...
<font size="1">Ovanstående är ändrat. Tidigare skrev jag lika 5C3, men det är inte rätt. 5D3 ska det vara.</font id="size1">

Sven-Johan
Moddaholist

Hoppsan [:0]! Var det du som föreslog den. Då ber jag tusen gånger om ursäkt att jag tidigare skrev att det var Alex som gjorde det [:I].

Sven-Tjosan

På tal om parafas... Vad säger ni om lösningen i Fender Deluxe 5D3 istället för den som Lars hänvisade till tidigare?

http://www.schematicheaven.com/fenderam ... _schem.pdf

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

För att sätta en käpp i mmyrstacken så kör jag med en LTP med en konstantströmkälla i svansen. Det finns dessutom interna trimpunkter i fasvändaren och slutsteget vilka möjliggör justering till en nästan perfekt symmetrisk klippning. Lustigt nog ville rockgitarrister av det hårdare släktet ha det just så, däremot mjukare blus/jazz gubbar föredrog en viss grad av osymmetri.

Sedan det här med att "fasvändaren distar före slutrören". Om nu fasvändaren börjar dista så är den nära klippning dvs har nått sin maximala utsignalsving och det är lägre än vad som krävs för driva slutrören fullt ut. T.ex. PI kan svinga +/- 40V och slutrören sitter med fast gallerförspänning på -50V.

Dimensionera PI så att dess utsignalsving är obelastad så där 30% högre än slutrörens gallerförspänning. Välj slutrörens gallerläckmotstånd så att de belastar PI utgångar så pass att signalsvinget blir ung lika stort som gallerförspänning. Då får man dist från fasvändaren och slutrören samtidigt utan alltför kraftig gallerkklippning i slutrören. Det är en av "hemlighter" bakom MV efter fasvändaren, den tillåter att hitta just denna gräddvaniljglass blandning.

Alex
http://www.tubewonder.com

Jag tycker att du ska behålla originalvarianten, den låter kanon och dessutom låter den....................Princeton[8D]! Testa med och utan Alex/Lars-kondingen och berätta!

Har för mig att du gillade min PRO, den har i stort sett samma fasvändare som GA-40 Les Paul(som också den är <u>min</u> favvo).

Du bygger ju de läckraste clonerna, kan du inte bygga en GA-40 Les Paul så att vi andra får dregla lite?

reVintage-Lars

Helt vanlig komponentsnål självbalanserande återkopplad PI. 56k motståndet är bara till at fixera slutrörens galler på OV DC eftersom AC signalen är 0 i knutpunkten mellan 220/270/56k. 220/270k är samtidigt PIs balansering och slutrörens gallerläckor. I en rikemanskrets skulle det finnas 2 kondingar och 2 motstånd till så att PI balansering och gallerläcfunktionerna blev separerade.

Alex
http://www.tubewonder.com

Sven Johan!
Kunde inte låta bli att simulera GA-40s fasvändare. Det verkar som om grabbarna i Kalamazoo visste vad dom gjorde.
0,55V in ger nästan 2*35V ut och 0,42% dist mellan utgångsnoderna. Om man inte kan låta bli att modda[:I] och tar bort katodkondingen sjunker disten till 0,3%.

reVintage-Lars

Det är detta 56k motstånd som Munspels-Weber bytt ut mot en pot för att kunna snedställa balansen och få ut mer mos utan rundgång för grabbarna med trynorgel.


reVintage-Lars

Alex
http://www.tubewonder.com

[:D][8D][}:)]!

reVintage-Lars

Tack för det [:)]! Först blir det denna Princeton Reverb... Sedan en blackface Champ med ett extra triodsteg.

Kanske det därefter kunde bli en GA-40-variant... Hmmm... [:p][:D] fast kanske med EF86... eller... [:o)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Med risk för att bli långrandig i detta ämne så vill jag påstå att "STOCK" i första posten är felkonstruerad!

Den undre utgången ska anslutas till knutpunkten mellan 56k, 1M och 1,5k.(Det var med den utgångspunkten jag gjorde mina simuleringar.)

Om "STOCK" ska balansera måste det övre motståndet ändras till 56k+1,5k.

Princeton AA1164 har 1k katodmotstånd. Den har dock en stor defekt pga att B+ bara är 240V till durspelet. Enkelt att ändra och bör nog ligga bortåt 350V.

Kanske det 0,2dB snedställda durspelet är hemligheten bakom Princetons goa ton?

reVintage-Lars

[:D]... Jo, Leo Fender & Co gjorde en hel del som kanske kan anses som "felkonstruktioner"... Kanske det är en av anledningarna till att de grejerna är så omtyckta... [;)][}:)]

T.ex. fasvändaren i Deluxe 5E3 och 5F3...

<b><font color="red">EDIT!</font id="red"></b> En fråga om det! Menar du att den undre utgången ska anslutas till knutpunkten mellan 56k, 1M och 1,5k även MED Lars/Alex-avkopplingskondingen?

Jo, och det har jag ju, typ, redan sagt [;)].

DET har jag redan åtgärdat i denna stärkare (vilket jag också, typ, redan sagt... [;)]). Här kommer jag dessutom antagligen att tweaka lite mer.

Hmmm...

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Tror du verkligen att man orkar läsa allt i dina inlägg, framförallt vill man ju babbla, babbla, babbla själv[:p][:D]! Skämt åsido, jag missade din info, allt fanns där redan[:I].

Jag har två PR, en i stort sett orörd -68 och en -79. Dela med dig av erfarenheterna så ska jag bygga om ormboet i -79an till BF-stuk.
De BF fronter jag fått tag på har fult typsnitt vid ingångarna, har du hittat några riktigt fina?

reVintage-Lars

Jag återkommer med mer info och bilder när klonen är klar.

Jo, chassit, frontplåten, bakplåten och komponentkortet m.m. har jag köpt av Songwut Sopajaree i Tailand. Frontplåten ser väldigt bra ut. Är en anings för blank, men annars väldigt bra och trogen originalet.

När det gäller att göra en GA-40 har jag en Hagström 310 liggandes i delar som väntar på att bli ett projekt. Kanske det chassit i en egen 1x12-låda... Hmmm... Risken är bara att det då, utseendemässigt blir rätt likt någons reVintage-stärkare... [;)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Jodå, jag hade 310:an i tankarna när jag gjorde Prince-modellen. Tog alla mått förutom att jag breddade ett par cm för att få plats med mitt chassi.

Ang. 310 så har jag några stycken i halvrisigt skick stående. Kanske man skulle göra GA-40 med bara vibratokanalen och EF86?

reVintage-Lars

Vad är det för firma? har du någon länk?


Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se