Var förbi Izzy ikväll med en drossel jag köpt.

En ny diodbrygga var på plats och medan jag var där testades några andra åtgärder med mycket gott resultat.

Det kommer nog att ordna sig till sist [:D]
ps Gunnar "ville visa en sak" och drog den rena kanalen i botten med sin Les Paul inpluggad.
Snacka om schysst 70-tals dist [8D]

Med brumproblemet under kontroll kan det snart börja tweakas i gainkresen [:p] ds

Jodå det går väl framåt... [B)]

Efter diverse komponentbyten, pet i kabeldragning, ny riktigt diodbrygga och byte av samtliga förstegsrör (troligen ngn mongolisk smörja) blev det äntligen skillnad. Nu är vi nere på brum- och surrnivåer som jag upplever som "normala", eller nästan RobertGrenska [;)].

Men jag tycker fortfarande att att en sådan här stärkare borde vara någto tystare än vad den är. Kanske är det avsaknaden av MASTER som gör att slutsteget alltid känns vidöppet? Men vi ska göra ett ryck på filtreringen.

Peter har fixat en liten söt choke som kan implementeras. Bör slutstegets filtrering då byggas så som Martin föreslår, men med choken istället för 100-ohmsmotståndet? Det känns väldigt mycket med två 100uF före OT-CT i en sådan här, men det kanske är vettigt!? Är det en för del att ha de två första e-lyterna parallellt med 10ohm emellan? Ger det en "bättre" filtering än att t.ex. sätta dem i serie (50uF då), som i många Fender-stärkare. För- o nackdelar?



/Gunnar

För er som <u>vet</u> hur en 125C3A (<i>Drossel till Fenderförstärkare upp till 50 Watt t.ex. Deluxe Reverb och Vibrolux."]) ser ut men som <u>inte</u> vet hur OT´n till en Epiphone VJr ser ut, så kan jag berätta att VJr OT´n <u>inte</u> är mycket större [:o)]
Den fjuttigaste utgångstrafo jag sett... [xx(]

Nu tillbaka till filtrering av en Madamp [}:)]

100+100 mfd i serie ger 50 mfd effektivt och fördubblad spänningstålighet, 2 x 100 mfd paralellt ger 200 mfd.

2 x 100 mfd paralellt med motstånd eller drossel (pi-filter, ser ut som bokstaven pi på ett schema) mellan ger två noder med 100 mfd var.

Med allt annat lika ger pi-filtret bäst filterverkan. Man kan tänka sig att man då har tre aktiva komponenter som alla blockerar AC, två kondensatorer och en drossel. Med motstånd istället för drossel blir motståndets eget bidrag ganska litet, drosseln är i sig däremot kraftigt AC-blockerande. Däremot ökar både motståndet och drosseln värdet av kondensator nummer två.

Samtidigt påverkar med all sannolikhet de olika kopplingarna ljudet i förstärkaren olika:

Skall man spela den Simon & Garfunkel-cover som tidigare diskuterats i den här tråden http://www.youtube.com/watch?v=9hUy9ePyo6Q vill man kanske inte ha så mycket ac-relaterat brum om man tolkar titeln ordagrant vilket talar för maxade värden på allt i nätdelen. Vill man å andra sidan ha det klara öppna skärande ljudet av elgitarren som man la till i versionen som blev en listetta 1965, vill man antagligen ha lägre värden... http://www.youtube.com/watch?v=YhdGkZ6Fngw

"BrumRobban" [;)] har tipsat mig om att sätta ett 100 ohm/10w motstånd från stjärnjord till chassijord.

Jag undrar dels över vad den gör/förbättrar samt om det måste vara just 10w, eller om det går bra med 5w?

Okej! Det jag ändå funderar på är om filtreringen blir sjukt overkill med 2x100uF som main OCH choke OCH 47uF efter till fasvändare. Har inte sett detta i stärkare med 2x6V6, men det kanske finns andra exempel? Kanske inte så vanligt med high gain-stärkare o 6V6.

Åsså okunnighetsfrågorna:
- Finns det en relation mellan vilken slutrörstyp som används och behovet av filtrering? Jag menar, kräver ett slutsteg med t.ex. EL34 större värden på main-filter för att hålla brum i schack? De drar ju rimligen mkt mer ström än t.ex. 6V6.
- Finns det en relation mellan nivån på B+ och behovet av filtering? Jag menar krävs det mer filtering om man kör hög B+ för att få ned mängden rippel, om allt annat hålls konstant.

/G

några länkar angående filtrering å ström
http://www.atc-frost.com/products/design/va.htm
http://www.tg-music.com/Tube%20Data.pdf

Massar av mfd i nätdelen och 6V6 finns närmare än du anar, jämför med Trainwreck express! Att man sedan av tradition förknippar små filter med 6V6 är nog kopplat till deras huvudsakliga användning till små relativt billiga förstärkare under 50-60-70-talen och mindre filter är billigare i sig. Dessutom inte minst viktigt hade dessa förstärkare allt som oftast små ynkliga likriktarrör som 5Y3GT med en begränsning (32mfd) i storlek som en följd av tekniska orsaker.

Storleken i förhållande till strömdrag är relativt snäv till en undre gräns när förstärkaren börjar "sagga" för att elektrolyterna är för små, det mest märkabara är spöktoner. I alla alternativ som diskuterats här bör detta inte bli ett problem.

Samma sak med det statiska brummet, alla alternativ bör ge en relativt fullgod filtrering...

Jag tror att högre spänning ger behov av mindre filter: Jämför med ett transistorslutsteg som jobbar med kanske 48 volt och mer ström där 1000 mfd eller mer är rätt normalt. Sambandet C=Q/V bör innebära att för en lägre spänning med Q konstant (As) får man en större kondensator

Att elektrolyt nummer två med 100mfd-100ohm-100mfd gynnas positivt av spänningningsfallet beror dels på att motståndet ändrar frekvensen, fasen mellan kondensatorerna, kondensator två "ser" sådant som ettan missat. Små överlagrade ac-rester filtreras bort bättre då motståndet får kondensatorns reaktans (ohm) att se proportionellt mindre ut, en spänningsdelare. Lågt reaktanstillskott (som av en liten kondensator) XC (W) var ju anledningen till att det lönade sig att bygla en större elektrolyt med en mindre kondensator typ poly på några tiondelars mfd.

Så spännade! Tack Peter för de synpunkterna.
Kanske skulle den här konstruktionen med två main-kondingar och ett litet motstånd mellan kunna vara intressant även i andra stärkarlösningar? Istället för en stor fet-konding, dela på två parallellt och in med ett litet motstånd mellan dem. Vips ett filter som tar "bredare" men har samma kapacitans. Låter innovativt, om det nu funkar så.

/Gunnar

Vitsen med att lägga ett litet motstånd emellan två kondingar, istället för en feting, är ur gitarrsynpunkt att man kan dimensionera kondingen som matar anoderna efter ljudet utan att behöva kompromissa med rippel.
Rören "ser" då bara konding 2, vilken bestämmer svaret, fjången, stiffnessen (styvnaden? usch, nu spårar det ur...) i väldigt hög grad.
Jag menar att det kan göra underverk med en Plexi t.ex, där man inte vill ha för stiff nätdel, men då måste plågas av ripplig dist, ja egentligen vilken stärkare som helst som man går in i klass B med.
Tack Woodstock för den förträffliga förklaringen till hur det funkar!
Det här tricket fick jag från Dan Torres bok "Inside tube amps", som är en utmärkt introduktion till stärkarnas skrämmande värld.
Enligt en tabell han lagt upp reduceras ripplet med en faktor på minst 1 miljard!
Det betyder också, att man då har frihet att välja spänningar lite friare till preampen, eftersom man lugnt kan lägga matningen till preampstegen parallellt i stället för i serie.
Jag törs nästan påstå, att detta är en av de värdefullaste universella moddningstipsen....[:)]


"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

Det känns som om den här tråden börjar bli The Path to the Holy Grail... och det är inte ens fredag kväll [:0] [^]

För att verkligen förstå nu - i t.ex. min Marshall 1987:a har jag en vanlig 50+50-burk som första e-lyt. Jag har fram och tillbaka kopplat den som singel 50, parallell 100, fram och tillbaka, utan att kunna bestämma mig.

I singelläget har jag tyckt att stärkaren är lite mer respsonsiv och funky-stunsig (öh, fjång?) men inbillat mig att den inte distar riktigt lika snyggt när man kör den rejält distad. Kan alltså en lösning värd att pröva här vara att sätta ett litet 10-ohms motstånd mellan burkens två positiva tappar, från likrikarn in på ena och till OT-CT på andra sidan motståndet!?

Vilken effekt snackar vi att det krävs här i t.ex. ett 50W EL34-slutsteg? Räcker 5w?
Antar att man kan pröva från 10ohm och upp mot 100, om man även vill ha aningens sag?

Heureka.

EDIT: Och skulle man omvänt kunna nyttja lösningen för att skaffa sig en väl filtrerad stärkare även med likriktarrör? Är då t.ex. 10ohm tillräckligt för att bromsa strömrusningen så mycket att inte likriktarröret går åt, eller vad kan krävas?

/Gunnar

jag tror det börjar göras en höna av en fjäder här, innan ni byter ut hela stärken kolla igenom dragningarna till switchar, jack etc... finns brummet kvar när ni rycker v3(när jag rycker V3 så är min stärk så att säga helt knäpptyst, då menar jag dödstyst inte ens brus), kolla då dom skärmade kablarna annars så ger jag mig fan på att det är den rena kanalen som ligger och blöder över och brummar även på ch.2, jag fick min tyst och det var den första stärken jag byggde så då ska ni kunna det med!

Jag körde med det som kom med kit förutom jack och ett par kondingar jag bytt ut, bytte ut någon pott men annars original, så kretsen är tyst, sen om ni har några skakiga lödningar det är en annan femma

Det förklarar saken, fredag kväll[:)] och Robban kör utan V3: Alla är ju coola killar här så: Ryck V3 i Peters förstärkare Gunnar så är ni av med brummet[8D][8D]



Skämt åsido, varför lyfta jorden 100 ohm var uppe på tapeten tidigare. Svaret är för att ge olika delar i förstärkaren olika jordreferens och eftersom det går lite olika ström genom allt, olika jordpotential. Förenklat kan man se chassiet dels som en sköld mot omgivningande störningar, en Faradays bur, men omvänt är det en antenn som drar till sig eller leder störningar om chassiets egen jord är dålig eller i serie med en annan förbrukare (loop). Ett sätt att hindra chassiets negativa sidor att påverka signalflödet i själva förstärkarkretsen är att leda allt på skilda plan.


Ett exempel på detta är att ge glödspänningen positiv bias genom att koppla centertappen till glöden till en positiv spänningskälla, säg 50 volt. Eftersom resten av förstärkaren befinner sig på markplan (0 volt) jordmässigt och glöden 50 volt ovanför kommer dessa att påverka varandra mindre (jämför med att befinna sig på olika våningsplan i en byggnad).

Samma sak med 100ohmsmotståndet (fast här är det negativ bias): Chassiejord och signaljord beroende på strömförbrukning kommer att befinna sig på olika plan och vara mer oberoende av varandra. Chassiets skärmande egenskaper finns kvar men chassiets bidrag som antenn blir teoretiskt mindre.

Nackdelen är att med allt lyft 100 ohm ovan jord blir crosstalk mellan komponenter mer intressant (en krypström som ligger i nollplanet och sneglar elakt och lustfyllt mot jordpunkten till en av katodernas jordpunkter kommer att se jordpunkten som mycket mer intressant om vägen till den egentliga jorden blir 100 ohm svårare...)

Teoretiskt är Kirchoiffs 2:a grunden för allt detta: "Summan av alla spänningar i en sluten krets är lika med noll". Tyvärr säger resten att det inte har någon betydelse vilken väg allt tar innan allt blir noll: Risken är stor att man för att minska påverkan från chassiet, radikalt ökar påverkan från något annat och 100 ohm låter mycket?

300 mA nämndes tidigare, med 100 ohm ger detta ett spänningsfall på ca 30 volt och ungefär nio watt i motståndet.

Vet inte teorin bakom det hela men tyst blir det med denna som sitter i en del Marshall.

jo jo tjena jag kör inte utan V3 men LÄS har du brum efter V3 så LÄR JU INTE försteget vara felande länken, äsch skitsamma tro vad du vill, min är tyst, that's it. du vet ju vad felet är! eller hur! sen om du Woodstock dragit en bira för mycket på en fredag kväll får stå för dig[;)]

Om Polefemo kallar mig för brumrobban tar jag med heder för jag har tydligen lyckats med nått ingen annan lyckats med(utan mombojumbo och filtrering), få en madamp tyst haha

Woodstock ett tips: genom att avlägsna rören i ordning kan man härleda felet till en viss del av kretsen! men det är ju klart du kör väl med separat bias även för förstegsrören!
MVH

Robert! Hoppas att du inte tog illa upp när jag skrev "BrumRobban" [:I]
Det var bara en liten oskyldig ordvits som inte alls var illa menad!!!!!

Jag tycker att tråden är väldigt intressant eftersom det handlar om filtrering av förstärkare i allmänhet.
Min förstärkare var helt OK beträffande brum redan igårkväll, men det går säkert att få den ännu tystare.
Brum/brusfria förstärkare, oberoenda av fabrikat, lär ju återge gitarrtonen betydligt bättre än förstärkare som konstant producerar en massa biljud tillsammans med gitarrtonen.

Jag lär mig hela tiden på detta forum, och jag tror även att de allra mest erfarna kan plocka upp lite tips här och där från andra medlemmar på samma kunskapsnivå som de själva.
Det är det som är så kul med det här stället!

Sov gott [:)]

Robban- Det är lugnt hoppas jag, poängen är väl vid lite eftertanke att det egentligen var fel av mig att haka på i det förhoppningsvis oskyldigt ironiserandet er emellan i den här tråden..... Men som sagt, fredag hela dagen och inte mycket tid för eftertanke så jag vill faktiskt be lite om ursäkt. En bira för mycket kan jag inte skylla på däremot, dricker man öl har man alltid druckit en för lite ju fler man dricker[^]



En fråga som jag själv undrat över är var gränsen går när man delar två kondensatorer med ett motstånd för att de inte skall belasta nätdelen (läs: likriktarröret) med dubbla inrusningsströmmen.

Samma sak fast omvänt gäller vid laddning som med urladdning. Det är tidskonstanten RC som bestämmer, laddning/urladdning är exponentiell och en funktion av den naturliga exponenten e. Efter en tidskonstant har kondensatorn laddats med 1/e dvs till ungeför 1/3, därefter till ungefär 1/9 osv http://www.kpsec.freeuk.com/capacit.htm.

Däremot är det svårt att hitta något om vad som händer med två paralella förlopp men man kan gissa att förskjutningen bör vara ungefär en hel tidskonstant mellan två kondensatorer delade av ett motstånd för att de inte skall belasta framför allt en likriktare enligt Q=V(C1+C2). En tanke (återigen gissningsvis/teoretiserat/förenklat) är att motståndet som delar kondensatorerna då bör motsvara den inre resistansen i likriktaren dvs runt 100 ohm?

Halloj på lörda´-kvällen.

Denna filterlösning är nu implementerad i Peters Madamp.



Resultatet är: Silencio! Splendido! Funkar hur bra som helst. [^]

Stärkaren känns också lite mer respsonsiv, inte fullt så stiff och hård. Mer fjång alltså. Hinner tyvärr inte testa mer ikväll, får bli i morgon.

Tack Martin och Woodstock m.fl. för goda råd och kul tips! [:X]

Nu Robban kan vi jämföra brum o rippel [:p][;)][:)]

/Gunnar

eeehh... får ja´ va´ me´ [:I] [;)]

Gunnar, min hjälte!!
Tack för allt ditt jobb! (VB2:an är nog inte alltför långt borta skule jag tro [8D] )

skitbra Gunnar, vi tar det om en vecka eller två när min 100w kommit tillbaks

MVH

Var förbi Gunnar ikväll med lite grejjor till förstärkarmeckandet, och kunde då för första ggn själv höra förbättringen i förstärkarens filtrering.

STOOR skillnad [:)]

Det gick att maxa både clean och gainkanalen - vi testa de inte boostläget - utan att det hördes speciellt mycket brus eller brum.

Jag är jättenöjd [:p]

Funderade en stund eller två.

Jag tror att motståndet förhindrar jord-loop då flera apparater kopplas ihop, med skydds jord anslutna
(Signal jord och Chassi jord loopen dämpas av 2,2ohm, men jag har för mig att 100ohm burkar rekommenderas i hifi sammanhang!?!?)(I modell 9100 o 9200 använder dom 10ohm [:D] )

Dioder för att klara el säkerhet (om ac eller dc av okänd anledning hamnar i signal-jorden så blir endast 0.7 volt kvar ?(om nu dioderna överlever en sådan kortslutning innan en säkring blåser??))

. . . och konding ?? kanske för att filtrera bort oväsen från dioderna? eller vad ?

Men jag är nog ute på hal is [8]

Finns det någon brus och el säkerhets expert så träd fram[?]

/ralvejd
http://web.telia.com/~u47807709/

Tanken är väl att dioderna förhoppningsvis håller tills någon säkring går. Kondningen tror jag är till för att filtrera bort små AC störningar som kan uppstå över moståndet.

Erik Runeson