På forum som detta pratas det en del om högtalarimpedans, slutrörens lastimpedans och sådant. Eftersom många inte verkar ha riktigt koll på detta skulle jag vilja ta upp lite lätt om hur utgångstransformatorn i en rörförstärkare fungerar och så.

I mitt resonemang utgår jag från en förstärkare som har mottaktkopplat (â€Â

En annan sak med OPT är att ju högre Spänning du applicerar på primären ju fler lindningsvarv behövs det för att behålla samma prestanda vid frekvens X.
Inte ett dugg linjärt alltså.
Kanske en av anledningarna att ljudet ändras så dramatiskt när man höjer volymen och inte bara pga av den ökade distortionen.

Reserverar mig för att jag har totalt fel men så blir det när jag räknar formel för lindningsvarv, kontra kärna, kontra spänning, kontra frekvens.

Om det nu verkligen är så (bortsett från själva ljudtrycksändringen)... Alltså att ljudet ändras dramatiskt när man höjer volymen... [;)]... [}:)]... [:D]

[:X] [:X]

Sven-Johan

Tänkte mer på att det låter som frekvenserna genomgår en dramatisk metamorf bara av liten höjning. En sådan skillnad hör man inte i en transistorförstärkare utan OPT fastän ljudtrycket ökar, och nu menar jag långt innan man börjar få en avsevärd massa distortion.

Måsta hacka lite.....[;)]

Varför då?
I båda fallen ger en insignal på X volt en utsignal på Y volt, som spänningsdelas med 820/100 Ohm.
Skit samma vilken sekundärimpedans, så länge primärimpedansen är densamma?


"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

Nja det är väll lägre signal över en 2ohms last än en 4ohms.
Annars blir det ju större effekt. Lägre signal innebär lägre till feedbacken. Alltså mindre feedback.

Alltså... Jag har sagt det förr: Sven Johan - du är en klippa!
Mycket av det du säger har man haft en hum om tidigare men inte format i ord. Nu har man det framför näsan och plötsligt blir saker o ting självklart!
Ett stooort tack för att du tog "upp lite lätt om hur utgångstransformatorn i en rörförstärkare fungerar och så."
Jag är en praktiker som ifs. inte är rädd för att räkna eller sätta mej in i saker på ett djupare sätt. Men får jag det förklarat i ord på ett bra och pedagogiskt sätt så har det en tendens att sitta kvar längre. Jag har helt enkelt lättare för att omsätta praktik till teori än tvärtom.


Hasse.

Alltså, det där måste jag kolla upp. Du har förmodligen rätt, högst troligen t.om., men jag vill veta hur det samverkar med själva drivsteget, som ju också måste tas med i beräkningen.
I slutändan får man ju fram ett förstärkningsförhållande ("gain"), som välan är det relevanta, dvs. hur stor ingångspänning i loopen ( i fallet Fender SR/ Bandmaster= fasvändaren) krävs för en viss effekt?
Givet allt annat är samma, alltså B+, trafo och sånt, hur stor gain har slutsteget i resp. fall?
Återkommer.

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

Tack för det Sven-Johan, jag har sparat denna tråden (liksom många andra bra trådar) i datorarkivet.

För varje "kåseri" du skriver så ramlar det ner någon eller t.o.m några tjugofemöringar här och där. Klart läsvärt!

Nu ska ju tydligen alla trådar få ligga kvar här på Ljudbojen (beror väl iofs på hur omfattande skrivandet blir) men för säkerhets skull är det bra att ha en säkerhetskopia...

Om inte annat, en FAQ som tidigare nämnts.


/Lennart

http://www.specter.se

Jag tror att man måste skilja på teori, vilka modeller man använder för att räkna på något, och praktik:

Ta exemplet med att man räknar med att en högtalare har åtta ohm, trots att man vet att så inte alltid är fallet. Vi vet att en högtalare inte alltid är åtta ohm eftersom den har resistans plus reaktans och ändå utgår vi från det, antagande duger gott för att få ett användbart resultat.

Eller att man säger att ett utgångstrafo inte har egen impedans (i lindningstalsammanhang.) Kan det vara så att eftersom man delar primärsidans varv med sekundärsidans och indirekt en resistans med en annan det vill säga ohm med ohm blir resultatet enhetslöst? Ändå säger man att ett trafo har en viss primärimpedans.... Man kan å andra sidan alltid säga att någonting har impedans trots att det är en ren resistans eftersom reaktansandelen per definition kan kan vara noll (men man kan inte säga det omvända.)

Ett trafo har i praktiken visst impedans, beroende av tex solenoid eller toroid, lindningstyp, material och storlek på kärna, effektuttag/mättnad osv. Om inte skulle alla utgångstrafo väl ändå låta ganska lika...

Därför tror jag att man skall skilja på vad man använder i förenklade beräkningar av enskilda delar i ett system och då man tar med fler faktorer.

Lasten är paralell med den reflekterade anodimpedansen. Därför blir inte en förändring i lastimpedans samma förändring i utgångsimpedans:

Feedback beräknas med utgångspunkt från förstärkningen med/utan återkoppling. Man verkar förenkla beräkningen genom att eliminera utgångsimpedansen eftersom denna är relativt liten i förhållande till återkopplingsmotståndet. Ändå påverkar utgångsimpedansen/lasten förstärkningen.

Det Sven-Johan syftar på med exemplet 820/100 ohm i Fender är att man kör med samma delning oavsett sekundärimpedans/olika ohmtal på högtalare. Om primärsidan bestäms av rörens impedans, så bestäms sekundärsidan av högtalarnas. I jämförelse med högtalarna så blir skillnaden större beräkningsmässigt eftersom en förändring av sekundärsidan ändrar lindningstalet som står i relation till utgångsimpedansen via den mycket större anodimpedansen. Och högtalarna (lasten) hade vi förenklat bort redan i beräkningen i vilket fall...([:D])

Det är också ofta omnämnt att all återkopplingsteori går ut genom fönstret under distorsion....

I vilket fall är diskussionen intressant, jag kastar in detta mest för att få igång den. Har jag fel någonstans rent allmänt eller av forumets begränsningar lovar jag att var den första att ändra mig: Omvänt är motsatsteorier lika välkomna även om de är galnare än mina inlägg[:)]

För att få samma effekt vid kraftigare motkoppling krävs ju antingen att det är högre gain inom motkopplingskretsen eller att man matar in större signal in i kretsen. Det tar ju inte bort det faktum att det blir kraftigare motkoppling om man tar från 4ohms-tapp istället för 2ohms om motkopplingskretsen är densamma.
Hade inte detta varit fallet hade man kunnat koppla motkopplingen på 1000ohms-tapp eller på jord eller var som helst.
Givetvis blir gainen i slutsteget annorlunda men det är inte poängen.
Poängen är att det blir ett annorlunda slutsteg med större motkoppling och allt vad det ljudmässigt kan tänkas innebära[:)]

[:D][:D][:D]


Låt se hur jag tänker...

För det första så menar jag att utgångstrafon, i det ena fallet (Super Reverb) är lindad så att 2 ohms last på högtalarutgången ger 4200 ohm primärt, och i det andra fallet (Bandmaster Reverb) är lindad så att 4 ohms last på högtalarutgången också ger 4200 ohm primärt. De har alltså olika lindningsförhållande... Men det tror jag att du tänkte på...

En utgångstrafo för en Super Reverb har ett lindningsförhållande på ungefär 46/1. För en Bandmaster Reverb-trafo är det ungefär 32/1.

Primärsidan ser alltså likadan ut på båda stärkarna. En viss växelspänning på primärsidan kommer att ge en viss uteffekt till högtalaren. Denna spänning på primärsidan är densamma (lika stor) i båda fallen. Eftersom lindningsförhållandet för de båda utgångstrafona är olika, kommer dock spänningarna på sekundärsidan INTE att vara desamma.

Om växelspänningen på primärsidan är t.ex. 200V kommer det i Super Reverben att ge en växelspänning på ca 4,3 V på sekundärsidan (högtalarutgången). På Bandmastern blir det ca 6,3 V. Vid samma effekt är det alltså mindre spänning på högtalarutgången på Super Reverben än på Bandmastern.

Om vi då tittar på återkopplingen. Dess storlek bestäms av motstånden 820 ohm och 100 ohm. Det är alltså en återkopplingsgrad på 820/100 = 8,2. Det behövs 8,2 V på högtalarutgången för att det ska återkopplas 1 V.

Men eftersom det vid samma uteffekt är lägre spänning på högtalarutgången på Super Reverben än på Bandmaster Reverben kommer ju även spänningen som återkopplas att vara lägre! Alltså mindre återkoppling...

Om jag räknar rätt borde det vara så att; för att få samma återkoppling i dessa stärkare borde väl motstånden vara t.ex. 570/100, 820/144 eller ungefär 1000/180 i Super Reverb om de är 820/100 i Bandmaster Reverb.

Man kan ju då fundera över hur rätt det var av Fender att ha 820/47 i stärkarna med utgångstrafo för 8 ohms högtalare. Det verkar som att de tänkte att dubbla högtalarimpedansen ger att det ena motståndet ska vara hälften så stort. Eftersom förhållandena, dels mellan växelspänning, och dels mellan impedans i en utgångstrafo inte är desamma, tycker jag att det resonemanget inte stämmer. För samma återkoppling som i en motsvarande 4-ohmsförstärkare med 820/100 ohms motstånd menar jag att motstånden antagligen borde vara ungefär t.ex. 1000/91 i 8-ohmsstärkaren. Men man kanske inte ville ha samma återkoppling...

Fortsätt att ifrågasätta [:p] och rätta mig om jag har fel [:)].

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Intressant och upplysande!
Mitt tankefel manade fram väldigt bra förklaringar, tack!
Nu återstår bara experimentet; hur ser det ut i verkligheten?
Själv har jag iofs lämnat det där med motkoppling, tycker alltid att stärkarn känns snöpt på nåt vis.
Direktkontakten försvinner tycker jag.
Men det är mycket svårare att tweaka en stärkare utan motkoppling, speciellt om man vill ha lite slutstegsknorr.
Men får man till det är det oslagbart, lite som att slänga kondomen, om menigheten ursäktar en något skabrös liknelse....
Men att jämföra två olika motkopplingar är ju inte särskilt komplicerat.
Så vem känner sig manad?


"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

Citatet är hämtad från en annan tråd...

Bra fråga [:)]! Det tråkiga är att jag inte har något bra svar...[:0][:I] Det var därför jag skrev "<b>Generellt</b> sett kan man säga att en utgångstransformator inte har någon egen impedans"

Inte bara jag säger så, utan det finns fler som gör det och det finns skrivet i en del literatur om detta. Självklart kan det ändå vara en sanning med modifikation.

Ditt egna resonemang i föregående inlägg kan stämma, men jag vet inte...

Självklart har en trafo en "egen" både resistans och reaktans, både på primar- och sekundärsidan. Men hur det båverkar våra sammanhang vet jag faktiskt inte.

Det verkar som att man i våra sammanhang oftast använder bara lindningsförhållandet när man kollar redan befintliga trafos för lastimpedansen till rören och högtalarimpedansen. Även om många gör så, kan det ju vara ett inte helt rätt sätt. Många har ju haft fel tidigare... [;)]

Jag vet inte och kan därför inte förklara. Någon annan, som kan, får gärna gripa in [:p].

Min vetgirighet sträcker sig främst till att se på redan befintliga saker. Inte så mycket att <u>konstruera</u> en utgångstrafo. <u>Kanske</u> det är mer det vi då går in på, eller?

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Jag hoppas du menar att man vid konstruktionen av trafon tar fram vad impedancerna ska vara utifrån vilka rör man ska använda och vilken last?
Annars är uttalandet felaktigt för att primärsidan bestäms utifrån lasten beroende av lindningstalet.
Sen ska vi nog göra klart för oss att sekundärimpedancen vid uträkning av primärimpedancen är lasten dvs högtalaren.
Själva impedancen i trafons sekundärlindning är väldigt låg och därför ganska försummbar i uträkningar.

deja vu? Lindningstalet ändras inte om du inte öppnar trafon och lindar på eller lindar av koppartråd.

[:D][:D][:D] Ja, du...

Eftersom det antagligen är en massa ytterligare parametrar som spelar in, där en högtalares egentliga impedans vid olika frekvenser, bara är <u>en</u> av de sakerna, kan man verkligen fråga sig det!




Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Precis som jag skrev... Och om du läser sammanhanget så gällde jämförelsen precis detta.