Hejsan pojkar, hoppas att någon av er har tid att svara på en liten nybörjarfråga. Sitter och leker och river med ett PSU till en stärkare och började fundera på första filterkondingen efter rectifiern. Har läst kommentarer i den ytterst begränsade literatur och datablad jag har hunnit plöjt igenom av typen: gz34 ska inte överstiga 50-60uf på första filterkondingen etc men ingen förklaring.

Har inte funderat på det förut då jag mest har lekt med kiselriktning men blev nyfiken på varför? Funderar om det kan bero på att rörets oförmåga att leverera den energi som kondingen laddar innan den laddar ur, eller tänker jag galet?

/Peder

Signature deleted due to offencive remarks

Du tänker helt rätt...

Precis när en elektrolytkondensator spänningssätts är det i princip kortslutning i den. När kondingen laddas upp "försvinner" dock denna sammankoppling mellan då båda sidorna. Ju högre kapacitans desto längre tid att ladda upp och desto längre tid, eller "större" är kortslutningen.

Därför drar det mycket ström precis när kondingen spänningssätts (när man t.ex. slår på förstärkaren). Den strömrusningen kanske inte likriktaren pallar för utan den går sönder.

Även halvledarlikriktare kan ta stryk av detta men de klarar oftast mer än rörlikriktare.

Förresten: Filter capacitor heter glättningskondensator på svenska. Rectifier heter likriktare på svenska.

GZ34 är ett rör innehållande två dioder. Exempel på en halvledardiod är 1N4007.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Jädrans Sven-Johan är du igång igen o försöker konventera oss [;)][:D]

Men helt Seriöst hade det varit intressant med en "ordlista" som kunde ligga kvar permanent i början av detta plank.[:p]

Häls
Owe Johnson
http://www.amphealer.se

Nu blir vi Off Topic, men jag har faktiskt kvar den ordlista som jag en gång startade för GMF-planket. Den skulle man kunna lägga upp här på något vis.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Tack så hjärtligt för utförliga svar, om jag får vidareutveckla varför jag kom in på det här så funderade jag på hur mycket ton karraktären ändras i förhållande till dimensionering av filterkonding. Om jag tänker rätt alltså borde alltså en fläskigare konding påverka både "sag" (oj, titta bort Sven-johan) men även kompressionen och attacken till det styvare vilket borde vara till fördel för exempelvis kött-rock och metal hållet.

På samma sätt borde en snålare dimensionering göra sig mer lämpad för sävlig blues gung då slutsteg typ "knäar" när det börjas dra ström?

Är det rätt uppfattat eller är det mer faktorer att väga in när man prövar sig fram?

För övrigt tycker jag helt klart att bojen borde implimentera både rör-faqen och Sven-johans ordlista som små lättklickade länkar när man läser rör-forum. Vore mycket behjälpligt för oss rör-illiterata nybörjare som får det mesta vi lär oss på hedningarnas språk engelska. =)

/Peder



Signature deleted due to offencive remarks

Du verkar inne på rätt spår, men det är förstås många (fler) faktorer som avgör hur respsonen i en stärkare blir.

Genrellt har man väl inte någon större glädje av en rörlikriktare i en metal-stärk. I en sådan produceras disten främst försteget och slutsteget bör gå rätt rent och ha mkt takhöjd ("headroom" fast på svenska då...). Du har dessutom ofta en mastervolym före slutsteget som gör att du inte "lyckas" pressa slutsteget till att börja sagga, ens med rörlikriktare.

Vitsen med rörlikriktare kan du nog i princip bara uppleva i en stärkare utan mastervolym (eller med mastern mkt högt uppskruvad). Att få ett slutsteg med GZ34 att ge rejält med sag kräver väl också slutrör som drar mycket ström, t.ex. en JTM45:a på rejält blås. Lyssna t.ex. på många av Angus grymma solon på Ballbreaker (Cover you in oil, Hard as a rock etc.) och på Stiff upper lip [^] (Och jämför samtidigt med Malcolms "hårdfiltrerade", diodlikritade rätt rena ljud med betydande takhöjd - också rock n' roll, men något annat).

Du har ju GZ34 även i 6V6-stärkare som Fender Deluxe, men skillnaden mellan rör och diod i en sådan blir inte alls lika stor (om man ens märker skillnad?), vad jag förstår då slutsteget inte drar lika mycket ström som om man kör EL34, KT66 eller kanske 6L6.

Vill du få riktigt mycket sag kan man använda en 5U4GB-likriktare, som till exempel i den Bandmaster 5E7 jag just byggt (6L6). Den likritkaren "tål" desutom ännu mindre första filterkonding vilket ytterligare ger en mjukare respons. Har ett litet ljudklipp i den tråden som nog illustrerar det:
http://www.ljudbojen.com/bojen/topic.asp?TOPIC_ID=12882

Att sag/likriktarrör och låg filtrering lämpar sig bra för sävlig blues och diod o hög fikltering för rock n' roll är nog för grov generalisering. Många goda blues-gitarrister kör utan särskilt mkt sag, tvärtom - mkt headroom. Stevie Ray Vaughn och för den delen Jimmie Hendrix har ju helt andra typer av blues-ljud än t.ex. tidig saggande Clapton Bluesbraker eller BB King. De låter ju alla rätt ok, men helt olika [8D]

Men att labba med filtering, likriktare och spänningar i en stärkare tycker jag är minst lika intressant och givande som att tweaka bright-kondingar och förstegskatoder.

(EDIT: att man sedan på enkla sätt med lite motstånd kan få en diod-stärk att uppföra sig som en rörlikriktad saggande stärkare är en annan sak. Det finns självklart arugment för detta - kostnad, driftsäkerhet. Själv tycker jag det är så jäkla snyggt med rörlikritkare. Det är tillräckligt skäl för mig [8D])

/Gunnar

Jo, att det går för tidigt är många som tycker... [:D][;)]

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

En annan sak att ta i beaktande när man lattjar runt med svikt och fjång i slutsteget är hur biasen är ställd.
Generellt kan man säga att ju närmare klass A man kommer, desto mindre svikt ger likriktarröret.
En sak till: likriktarröret filtrerar mycket bättre än dioder, vilket resulterar i en mer musikalisk klang.
Det innebär att halvledardioder kräver lite mer sofistikerad filtrering för att ge samma fina ljud.
Eftersom det sällan görs i stärkare, tycker många att halvledardioder låter hårdare, kanske vassare än rördioder.
Men, som sagt, om man lägger filtrerar lite extra, och använder så snabba dioder som möjligt, låter det lika fint om halvledardioder.

"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

enligt vise hifi nördar så räcker det med ett motstånd på ca 1k

dvs om du petar in 50uf i första steg men låter bli att koppla in nåt o sätter ett motstånd på låt oss säga 1k o sen 50uf konding till anslut anoden då i andra steget då har du filtrerat mycket o får en stiff nätdel o likriktar röret håller o pajar ej...

har provat detta i en jtm45 o den blev liksom mer transparant i tonerna dvs mer strängseparation ( mindre ghostnoter)på hög volym

<font face="Comic Sans MS"><font size="3">Zvenamps</font id="size3"></font id="Comic Sans MS"> Hobby rörförstärkartekniker

1k i serie med anoderna blir en otrolig "sag", räkna på spänningsfallet, har du dessutom 5AR4A i en JTM45:a blir det inte många volt kvar på fullt ställ...

Jämför man likriktarröret med halvledardioder har har jag för mig att röret inte har en lika markerad brytning när det övergår från att leda till att inte leda, det stänger av pulsen lite mjukare.

Rörets inre resistans bildar en spänningsdelare med den efterföljande elektrolytkondensatorn, därför blir filtreringen effektivare. Spänningsfallet när man drar ström från röret gör att B+ blir lägre med likriktarrör redan från start, viloström. Om man sedan närmar sig klass A har man egentligen konstant svikt/"sag" hela tiden eftersom man redan drar nära full ström kontinuerligt....

Väldigt intressant diskussion, man tackar så mycket för hjälpen.


/Peder

Signature deleted due to offencive remarks

Det ligger väldigt mycket i det Martin säger, tycker jag.

För det första: I tusen år har jag förnekat klyschan att "tonen sitter i fingrarna", men jag blir mer och mer förvissad om att det verkligen är så... Sedan tror jag i och för sig att man måste se prylarna också, men nummer ett är <u>människan</u> vid instrumentet. Just detta vill jag VERKLIGEN jobba med mig själv med nu [:p]!
Å andra sidan är det ju så himla kul med prylarna och jag är ju själv en supernörd som är nere på (kanske sjuk) detaljnivå i stärkare och gitarr för att hitta TONEN!

I alla fall: Som Martin antyder har även jag upplevt att det inte bara är själva spänningen och spänningssvikten från likriktaren som påverkar tonen. Jag har jämfört ljudet med olika GZ34, 5U4GB, 5Z4, 5V4 m.fl. och funnit att ljudkaraktären, bortsett från det som spänningssvikten ger, är olika med olika typer av rör.

Men Martin och Peter! En sak vill jag gärna att du/ni utvecklar mer: Länge sa jag precis som du/ni säger, att ju närmare klass A man kommer, desto mindre svikt ger likriktarröret och att i klass A blir det ingen svikt. Detta eftersom det blir/är som Peter skriver. När jag däremot provat, verkar det som att detta inte riktigt stämmer i verkligheten. Jag har fått för mig att man ser på det alltför likspänningsmässigt när man säger så, och att när (ljud)signalen ökar, gör dess växelspänning att rören drar mer total ström (för att växelströmmen ökar). Det verkar svikta en del även i en klass A... Vad säger du/ni?

Sedan tycker jag att, om man vill fejka spänningssvikten från en rörlikriktare, är ett motstånd på 1000 ohm klart i högsta laget. Det är lätt att räkna ut vilket motstånd man behöver efter de data som finns på rörlikriktarna. Det finns uppgifter på hur mycket spänningsfall deras interna motstånd ger vid en viss ström. Sedan är det lätt att räkna med ohms lag. Med effektlagen går det även att räkna ut hur mycket effekt motståndet måste palla för. Jag skulle hellre prata om 100 ohm eller så...

Jag håller också med Martin om att snabba switchdioder (halvledare) och filtreringen som han pratar om ger ett ljud som antagligen är lika bra som med rörlikriktare. Vill man även ha spänningssvikten kan man fixa det med motstånd.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

En sak till: För att få en någotsånär rättvis ljudjämförelse när man byter mellan likriktare som ger olika B+-spänningar, tycker jag att man MÅSTE justera biasen för slutrören. Jag justerar då så att slutrören får samma anodförlust i tomgång med respektive likriktare.

Man ska dessutom tänka på att ljudet från försteget också påverkas av dess B+-spänning. Att ljudet är olika med ett 5U4GB eller ett GZ34 beror inte enbart på spänningssvikten i likriktaren utan även bl.a. på hur hög själva spänningen blir till både slut- och försteg.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Här kommer uppgifter på spänningsfallet vid en viss ström i några rörlikriktare:

GZ34/5AR4: 17V vid 225mA (ger att den interna resistansen är ca 75 ohm).
5U4GB: 50V vid 275mA (ger att den interna resistansen är ca 180 ohm).
5Y3GT: 50V vid 125mA (ger att den interna resistansen är ca 400 ohm).
5V4: 25V vid 175mA (ger att den interna resistansen är ca 143 ohm).

De angivna strömmarna är också de maximala strömmarna för respektive rör.

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

iden med att motståndet är inte att uppnå sag utan att isolera den andra kondingen från den första så att röret inte skiter ner sig o pajar... med rörlikriktare så kan man ju inte ha typ 100uf i första steget men med denna enkla lösning får du en bättre filtering o röret håller

men plockat inte ut nån spänning på första steget utan efter detta motstånd o andra kondingen


oops 1k [:o)][:o)] 100ohm skall det ju vara.... hjärndöd redan [:I][:I]






<font face="Comic Sans MS"><font size="3">Zvenamps</font id="size3"></font id="Comic Sans MS"> Hobby rörförstärkartekniker

Jag kanske missuppfattar din fråga, men strängt taget kan man väl påstå, att OM det sviktar, så är det inte klass A?
Det är väl t.om så att i en klass A förstärkare så drar stärkarn <i>mindre"] ström när man spelar än när den bara står och puttrar.
Därav mitt påstående, att ju närmare klass A, ju mindre svikt.


"The Tone is in your fingers": HA!

http://kuhnamps.com

Mindre ström under en del av cykeln, men totalen blir idealt/teoretiskt (perfekt balanserat, och inte minst <i>utan distorsion"]) +/-0 eftersom röret (förstärkaren) drar mer ström andra halvan av cykeln..

Martin och Peter! Jag tror mig vara väl bevandrad i teorin bakom det ni säger och teoretiskt håller jag helt med. Egentligen har jag utöver det testat för lite för att klart vilja uttrycka mig.

För något eller några år sedan gjorde jag ett arbete på en THD Uni-valve. Då testade jag den ganska ingående och hade en mejlkonversation med Andy Marshall på THD som har designat stärkaren. I tomgång glödde anoden en aning på vissa slutrör, men när man spelade i stärkaren slutade den att glöda... [:0]

En annan gång när jag mätte katodströmmen (eller rättare sagt spänningsfallet över katodmotståndet) på min Gibson GA5 Skylark (en enpetare som alltså sannolikt jobbar i klass A), visade det sig att slutröret drar mer ström när man spelar i stärkaren än i tomgång [:0]. Jag minns inte, men jag misstänker att jag drog på så att det distade...
Det var denna test som gjorde mig förbryllad [?].

Kommentarer?

Sven-Johan
Rörförstärkartekniker

Bra idé! Den nuvarande forumprogramvaran är lite begränsad, men varför inte börja som en vanlig tråd kallad "Ordlista och FAQ" så ser vi till att hålla den fri från kladd?

När vi sen kommer vidare med teknikjobbet kan vi ju se hur man bäst hanterar den?

Jag känner också en viss brist på praktisk erfarenhet i ämnet, förstärkarklasser är ju också i mångt och mycket en definitionsfråga.

Men THD-fallet är ett bra exempel och jag antar att det var detta Martin menade i sitt tidigare inlägg när jag tänker efter, förstärkaren definierad som själva röret och inte förstärkaren som en enhet: När ingen signal (ac) finns i rörsteget tar anoden och primärlindningen hela effekten, när man sedan lägger signal på röret fördelas samma ström även till lasten....

Man utgår ju från en biaspunkt (eller linje) och lägger signalen kring denna. Om sedan signalen är klippt eller asymetrisk, någonting stör rörets bias så ändrar man den totala strömmen.