View unanswered posts | View active topics It is currently 18 May 2022, 14:38



Reply to topic  [ 51 posts ]  Go to page 1, 2  Next
SGM eller inte – eller zener? 
Author Message

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 294
Location:
Post SGM eller inte – eller zener?
Mitt rörpulande går i vågor och nu är det ett tag sedan igen. Fick dock lite inspiration av Obis byggtråd, vilket fick mig att åter köra ner näsan i mina mod-objekt. I Laney LC15 (15W / 2xEL84) upptäckte jag ett oavslutat experiment gällande skärmgallermotstånd (SGM), vilket diskuterades rätt flitigt här på Bojen vill jag minnas (kanske för 5-10 år sedan). Det rekommenderades oxå ibland att ersätta SGM med zenerdioder (kanske i serie med ett motstånd?). Det finns inga fabriksmonterade SGM i Laney LC15.

Kan ni erfarna rörmokare upplysa mig om vitsen med SGM. Själv kan jag inte minnas att dom inneburit ngn förändring ljudmässigt. Skyddar dom slutrören (eller ngt annat) mot utslitning eller skada? Kan dom påverka uteffekt eller headroom? Gissar att jag började intressera mig för detta eftersom jag ibland upplevde att stärkarn liksom storknade/kvävdes vid volympådrag som närmade sig full uteffekt och att den då komprimerade hårt. Kan SGM påverka sånt? Just nu kan jag inte testa detta eftersom jag inte har möjlighet att spela på fullt pådrag. Alltså, bör jag montera SGM? Vad vinner jag, respektive förlorar jag, på det?

Kan zenerdioder (i stället för SGM) innebära någon ytterligare förbättring i ngt avseende?


Last edited by beneri on 17 Jan 2022, 22:00, edited 1 time in total.



14 Jan 2022, 15:00
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 989
Location: Vallentuna
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Detta med motstånd etc mot g2 är ett ämne med möjlighet att få många olika åsikter...

Om man tittar på rörfabrikanternas "mönsterschemor" och driftdatatabeller, så är det inte ofta något särskilt motstånd inblandat eller rekommenderat, men i vissa fall förespråkas ett "litet" motstånd i serie (< 1kΩ) och det har att göra med risk för oönskade självsvängningar.

Sen kräver vissa driftfall att spänningen på g2 är lägre än B+. Då kan man såklart använda ett motstånd, men det finns ett par problem där:
1. G2 drar olika mycket medelström beroende på utstyrningen. Vid hög last kommer Vg2 att sjunka mer än vid låg last.

2. G2 bär även signalspänning, i och med att det funkar som anoden i en triod. Ett motstånd för att ta ner Vg2 bör då avkopplas mot jord, dvs g2 ska ha en signaljordning, så att det inte bildas signalspänning på det - det påverkar nämligen rörets förstärkning, linearitet och även max uteffekt.

Sen måste ju var och en som bygger skaffa sig en egen uppfattning om vad som "funkar" eller "låter bra" - det är inte mätförstärkare vi pratar om här.

Personligen brukar jag försöka konstruera så, att B+ kan användas direkt av g2, möjligen med ett antiparasitsvängningsmotstånd inblandat. Måste jag ta ner Vg2, brukar jag använda resistor + filterkonding om det är ett beamrör (som har mindre variationer i strömmen till g2 än riktiga pentoder) eller, om det inte bedöms funka bra, ett serierör av typen 85A2, som funkar som en eller flera Zenerdioder (konstant spänningsfall oavsett ström).

Vg2 är en viktig parameter, i och med att den påverkar anodströmmen rätt mycket, så det är väl värt att fundera och prova lite. Nåt "rätt" eller "fel" tror jag inte man kan enas om här.


17 Jan 2022, 08:48
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7448
Location: Götelaborg
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
En av de primära anledningarna till varför vi vill styra spänningen mot g2 är att om potentialen på g2 dynamiskt ligger över anodspänningen så blir g2 anod, och det är inget g2 konstruerat för.
Så bruket av sk SGM landar närmast till 100% i det, ja det och avstörning (som Lampur e inne på ovan).

Mao har vi behov av att även transienterna sker på ett sätt där g2 aldrig får potential över anod. Mycket riktigt anges alltid maximal belastning för g2 i datablad, och även där e Lampur rätt ute i att olika rör drar olika mkt ström över sina g2. Eller rättare sagt KAN belastas så.

Rent praktiskt så så brukar zeners mot g2, om de sätts lite "tuffare" i antal volt, innebära att maskin dels får ett rappare slutstegsbeteende när man lirar på grejerna. Vidare så brukar även den uppmätta max effekten, tack vare skillnaden i transientbeteende, gå upp marginellt.
Att då ta till sig är att EL-34´or ofta ger en tuffare belastning på zenerdioderna är tex EL-84. 6L6 eller 6V6. Som du säkert vet anges zeners för effekttålighet och i fallet med EL-34 är det därför klokt att begränsa spänningsfallet per zener (Ohms 1a och 2a).
I "normalfall" brukar det funka med ca 20V/5w per zener. I fallet med de andra tre brukar man normalt komma undan med ca 40V/5w - just som effekt av skillnaden i hur de olika g2 arbetar. (Vid "normala" ca 500VDC i B+)

I mitt fall förser jag just pga ovan mangrant maskiner med zeners när de är under 50 watt. Poängen är den att ju lägre effekt en maskin är på ju mer sannolikt att maskinen utnyttjas kring den maxeffekten - å se där gör zeners verkligen nytta rent spelmässigt.
Alla kanske inte tycker att en "rappare" maskin är ngt positivt att spela på, å isf får kunden ifråga prova båda varianterna. Kort sagt gör zeners en liten tex "18 wattare" (ja, dit räknar jag även DLR mfl) spänstigare i rocken, vilket sällan eller aldrig är fel på maskiner med begränsad effekt. Inte bara i sound/känsla/upplevelse, utan givetvis även i meningen att rören ges ett längre liv.
Som sagt, han killen Max Headroom e en snubbe med djävligt platt skalle...

Om man vill kan man installera en form av avstörningsmotstånd mellan resp zener och g2. Isf på typ 47-100 Ohm, varefter det även (som ovan) funkar att koppla av där emot jord.
För egen del har jag rent praktiskt aldrig märkt ngn direkt skillnad med vs utan varför jag resonerar som så att delar som inte installeras kan inte gärna haverera heller.

Mao? Räcker utmärkt med enbart zeners ut mot g2.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


18 Jan 2022, 13:49
Profile

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 294
Location:
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Stort tack för synpunkterna.

Kan det vara så att man kan uppleva sag/kompression och orkeslöshet vid max effektuttag om man använder SGM? Beror det i så fall på just skärmgallermotståndet. Alltså, får man mer sag/kompression med SGM än om man inte har ngt av alternativen (varken har SGM eller zener)? Eller beror sag/kompression av för hög potential på g2 (t ex om man inte använder SGM)?

Kan dessa sag/kompressionsproblem då avhjälpas genom att byta SGM mot zener? Är det ur den synpunkten bättre att ha zener än inget alls, eller är det bara i jämförelse med SGM som zener är bättre?

Antar att motivet för SGM/zener är att förlänga livstiden på slutrören (och det här med potentialen på g2). Vet man i så fall att det är på det viset, och är skillnaden påtaglig? Många stärkare kommer ju från fabriken utan SGM. Hur stort SGM behövs i så fall?

I min stärk har jag provat SGM=1 kOhm, och då tycker jag mig ha märkt vissa kompressionseffekter. Skulle det bli bättre med bara 100 Ohm? Har sett att det värdet används i andra stärkare med 2 x EL84 (t ex Fender Blues Jr och en senare Laney LC15). B+ i min LC15 ligger på blygsamma 300 V.

Racing, vilken zenerspänning, och effekttålighet, skulle du rekommendera i mitt fall? Som sagt B+ är bara 300V.

Det här med "rappare" förstärkare och högre max-effekt, gäller det när man jämför zener-fallet med SGM-fallet. Gäller det även om man jämför zener med "inget alls"?

Många frågor blir de'.


19 Jan 2022, 16:34
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 989
Location: Vallentuna
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Om man ska göra en bedömning av vad ett visst rör kan prestera, så kan man titta i rördatahandboken. För en slutpentod eller ett beamrör (exempelvis) visas där en kurvskara i det diagram, som kallas "Ia-Ua -diagrammet" och däri ritar man in lastimpedansen (utgångstrafons primärimpedans). Detta är belastningslinjen och den är grunden för vidare funderingar.

Det man bör ha klart för sig, är att kurvskaran (som representerar ett antal olika styrgallerspänningar) är uppritad under förutsättningen att spänningen på g2 *är konstant*, oavsett vad som händer med g1 och med anoden.

Med ett motstånd mot g2 kommer diagrammet inte att gälla, utan man är ute i tassemarker vad beträffar rörets beteende.

Vid ett signalsving, som trycker upp styrgallerspänningen mot nära noll Volt, kommer anodspänningen att vara mycket låg. Tänk på att detta avser momentana värden, dvs under en halvperiod av signalspänningen! Då, under detta ögonblick, kommer g2 att dra rejält med ström, men fortfarande vara på det förutbestämda värdet (brukar stå i övre högra hörnet av diagrammet). Det gör då fortfarande sitt jobb, nämligen att dra ut elektroner från katoden, som fortsätter mot anoden, så att anodströmmen kan hållas vid rätt värde (hög). Om man då har ett (betydande) motstånd till g2, så kommer det att bli ett spänningsfall över detta motstånd, och spänningen på g2 kommer inte att vara den som diagrammet är ritat efter. Då stämmer inte kurvskaran och den lastlinje man har ritat, kommer inte att visa hur röret verkligen arbetar. Det närmaste man kan komma är "arbetsdiagram" som ritats för slutrör i "ultralinjär" koppling, där g2 sitter kopplar på en tapp i primärlindningen på utgångstrafon. Rören arbetar då i en situation som har lite triodstuk. Inget fel med det, men inte förutsägbart om man inte har sådana diagram till sitt förfogande.

Ska man ha motstånd mot g2 kan man komma runt problemet genom att ha en filterkonding från g2 till jord. Då kommer de momentana strömvariationerna inte att påverka spänningen på g2, utan den ligger mer konstant på en lägre nivå än B+, om man behöver ha det så.

Om man använder Zenerdioder få man ett konstant spänningsfall från B+, oavsett hur mycket ström som g2 vill ha, och med konstant spänning på g2 har man en mer förutsägbar situation.

Inget av ovanstående är nåt påstående om vad som är "rätt eller fel", utan bara ett försök att illustrera vilka dynamiska förlopp man behöver tänka på när man undrar varför det låter annorlunda efter en mod...


19 Jan 2022, 22:57
Profile WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 294
Location:
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Tack för input så långt. Tydligen inte så lätt att förutse de ljudmässiga egenskaperna utifrån ett teoretiskt perspektiv. Tror att jag tills vidare gör så att jag byter ut nuvarande SGM (1 kOhm, 3W) mot 100 Ohm (enl Laney/Fender). Om nuvarande SGM (1k) orsakar sag/kompression så kanske den effekten minskar med 100 Ohm. Och om SGM kan öka rörens livslängd så kan kanske 100 Ohm ge åtminstone en liten sådan effekt. Om jag senare får problem med överdriven kompression (vid effekter nära max) så kanske jag då byter SGM mot en zener (27V, 1W).

Det finns möjligen inte flera här som har erfarenheter (eller har hört från andra) gällande SGM eller zener-varianten?

T.ex.:
Lever rören längre med SGM?
Kan SGM orsaka sag/kompression?
Slipper man det om man istället väljer zener-varianten?
Kan man hör skillnader mellan ”utan SGM och zener”, ”med SGM” och ”med zener”?
Får man hörbart högre uteffekt med zener? Jämfört med ”utan SGM och zener” eller jämfört med ”med SGM”?


26 Jan 2022, 12:37
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 989
Location: Vallentuna
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Jag avser inte kapa frågan eller blockera andra från åsikter, men du får ändå ett inlägg här relaterat till dina konkreta frågor:

Lever rören längre med SGM?
¤¤ Livslängden beror generellt på hur hårt rören körs, dvs katodströmmen relaterat till max katodström och effektförlusten relaterat till max effektförlust. Hur man justerar driftläget spelar nog inte så stor roll. Lägger man sig på typ 70% av rörens max håller de bra länge.

Kan SGM orsaka sag/kompression?
¤¤ Ja, enligt min mening, eftersom spänningsvariationerna på g2 med SGM utan avkopplingskonding innebär en motkoppling OCH en sag eftersom de sänker max anodström vid full signalsgpänning.

Slipper man det om man istället väljer zener-varianten?
¤¤ Ja, enligt min mening, eftersom Zenerdioder har konstant spänningsfall oavsett strömmen och skapar en stabil spänning på g2.

Kan man hör skillnader mellan ”utan SGM och zener”, ”med SGM” och ”med zener”?
¤¤ Vet ej.

Får man hörbart högre uteffekt med zener? Jämfört med ”utan SGM och zener” eller jämfört med ”med SGM”?
¤¤ Vad man kan höra är ju kanske lite svårt att sia om... Teoretiskt är det bättre med en stabiliserad spänning på g2 (Zener eller direktmatning), än med en spänning som innehåller signalkomponent och dessutom sjunker i medlevärde när man tar ut mycket effekt (SGM).


26 Jan 2022, 16:57
Profile WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 294
Location:
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Jag är jättetacksam för dina synpunkter lampuradio (även fr Racing naturligtvis). Mkt intressant och lärorikt. (även om det skulle vara kul med flera inputs)

Det tycks väl som om SGM inte är till ngn större nytta. Dock verkar det användas av vissa fabrikanter (t ex Marshall), och man kan undra varför. Börjar oxå fundera på vad som fick mig att experimentera med SGM inledningsvis. Vill minnas att det rekommenderades varmt i diskussioner på detta forum (och på Planket) för 10-20 år sedan. Gissar att det ansågs skydda slutrören, men det kanske i första hand gällde starkare maskiner typ Marshall 50/100 W och där finns ju SGM på originalscheman.

Frågan är då om det är bättre att installera zeners än att köra helt utan SGM (dvs kortslutet SGM, direktkoppling). Anledningen skulle då vara det där med att hålla nere potentialen, ett rappare slutsteg och lite högre max-effekt (enl Racing), och det låter ju inte helt fel. Kan man möjligen även räkna med ännu mindre sag/kompression än vid direktkoppling?

En annan fråga är vilka zener-värden man ska välja, alltså spänning och effekttålighet (har f n tillgång till 5V, 11V och 27V – 1W). B+ ligger på 300 V i min stärk om det har betydelse. Vill minnas att det i databladet för EL84 nämns att max.strömmen genom g2 är 22 mA (möjligen för båda rören och i så fall 11 mA/rör), och det orsakar ju inte så stora effektförluster (max 0,6W vid 27V).


27 Jan 2022, 12:29
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 989
Location: Vallentuna
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Den här sidan

http://www.valvewizard.co.uk/se.html

avhandlar lite av detta med matning av g2 med olika varianter.


27 Jan 2022, 16:50
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7448
Location: Götelaborg
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Jadu Lampur, det med "sag" som effekt av storlek på SGM kan jag berätta att det är inte bara i din mening.. :mrgreen:
Det är praktisk verklighet.

Jag vänder på det som följer.
Ta valfri Marshall av modell 900 och tidigare. I de hittar vi OFTAST SGM på mellan 470 Ohm och 1,5k.

Gör så att du ersätter de med ett par 4,7k/10w alt 10k/20w skall du se. Kan säga att det går inte att lira på, det blir som att trampa i en spann skit.

Många är de som inte ser varken vitsen eller effekten av skärmgaller. Går man in och studerar det hela lite närmare inser man snart hur otroligt imperativa de är för både rörets och maskinens beteende.

Tillika. Alla någorlunda korrekt dimensionerade PT´s skapar spänningsfall som bara ökar med ökad last. "This is not a flaw, it´s a feature". Vi gitarrister uppfattar det, med all rätt, som att förstärkaren genom det blir mkt mer "levande".
Kikar vi på försteg tex så går de per definition nästan alltid i det vi kallar klass A vilket medför att strömmen de såsar i sig är mer eller mindre konstant.
Mao skulle vi kunna designa ett försteg som drevs av tex en SMPS som för alla praktiska betingelser fungerar alldeles utmärkt, möter inga hinder som helst.

Men. När slutRÖREN (märk - inte slutSTEGET) börjar såsa i sig ström så är normalt en PT beräknad för att den SKALL skapa spänningsfall, vilket vi gitarrister... se ovan.
Å se i den vevan sjunker spänningen i HELA förstärkaren proportionellt. Ren logik.

Om vi då specifikt håller oss till g2 så är det normalt så att man mellan nod ut till OT´n och nod till skärmgaller har antingen en resistor eller en choke. Båda två skapar en resistiv last, i den meningen vi kikar på det nu.
Å se, med det mycket dynamiska spänningsfall som är en effekt av hur DU spelar på gitarren så träder i det här fallet även en tidskonstant in.
För att förklara det förenklat så kommer noden mot OT´n svikta "snabbare" än noden ut mot g2, vilket KAN skapa (och gör) transienter där g2 har högre potential än B+ (noden mot OT´n) och därmed tar över ansvaret som högsta potential i maskinen varför g2 blir anod för röret.
Mkt enkelt.
Om g2 har högre potential än anoden på röret så kommer elektronerna att söka sig dit. Inte till anoden. Å se, detta faktum blir mer framträdande ju lägre effekt maskin man spelar på har eftersom det då är sannolikt att du som gitarrist spelar närmare gränsen för vad tex din Deluxe reverb fixar.

Genom att använda zeners mot g2 så blir referenspunkten för den noden i praktisk mening inte längre mot jord utan mot B+. Dvs, vi väljer ett spänningsfall på zenern som ser till att oavsett vad så kommer aldrig potentialen på g2 att överstiga vad anoden ser.
Givetvis blir detta en funktion av reaktionstiden på en zener, för att inte glömma den där tidskonstanten... Därav att man inte väljer en zener med tex blotta 5 volts spänningsfall.
Eller ja. Det beror ju på vilket beteende man vill ha ur maskin.

Gemensamt för alla rörs g2 är att de inte är designade för att ta de laster som anoderna för samma rör är. Detta står alltid att finna i datablad.
Tar vi tex EL-34 så vill jag minnas (ids inte slå upp så rätta mig gärna om jag har fel) att max last för g2 är 5 watt. Men var i det även medveten om ordet max.
Enkelt summerat så kommer ett rör som tillbringar sitt liv nära den där gränsen (tex i en lågwattare) sannolikt brinna ut snabbare än ett rör som med större säkerhet lägger all lasten på anoden.
Rör tar förvisso slut, men än vanligare är "ras". Tex att g2 kollapsat eller liknande internt i röret.

Så från ett rent praktiskt perspektiv hävdar jag med bestämdhet numer, efter att ha tappat räkningen på antalet maskiner jag hängt zeners i, att det förlänger livet på moderna rör - som i att risken för internt ras blir mindre.
Å tro inte att det inte händer och sker!!
Skulle sagt, om vi enl AVO´s en ggn fastslagna idéer drar gränsen för brukbart vid 60% anodkapacitet så är det mera sällan jag får in maskiner där slutrören gjort sitt. Kan vara att de rider på gränsen, men etter vanligare är kortisar i slutrör - där inget annat val ges än att byta.

Å jag har sett en markant nedgång i antalet interna ras på maskiner med zeners. Så mkt kan konstateras.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


28 Jan 2022, 09:09
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7448
Location: Götelaborg
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Fö.
Om vi förutsätter att en DLR då har 22 watt, som den anges till, och vi adderar zeners till mixen.. å säg, bara för att ta en siffra, att vi får ut 25watt med zeners.

Märk då att på full tjillevipp har jag för mig att dB skillnaden mellan 50 och 100 watt är 3dB. Det hör då till saken att det mänskliga örat inte kan avgöra volymskillnader på under 3dB vad jag fått förklarat.
Så där har du nog svaret på den.

Uttryckt på ett annat sätt, vill du ha din DLR att låta högre, byt högtalare till en med högre verkningsgrad men kika då även på frekvenspaketet. Inte bara ngn "spik" i sammanhanget för att få lysande siffror i reklamen för högtalaren ifråga.

Så.
Ngn volymskillnad kommer du inte märka. Det du däremot MÄRKER är att när du lirar på en 100 wattare så känns den alltid mer "spänstig i rocken" än 50 wattaren.
Å i fallet med en zener försedd maskin hittar du ett likartat beteende. DET däremot märker du, så mkt kan jag lova.

Värt det? E det för alla?
Nope. E inte för alla, och det finns säkert de som gör korstecken inför en burk så utrustad med.
Jag, som ändå är gigande gitarrist (å häpnadsväckande nog får betalt för det med!! :lol: :lol: ) gillar det zeners för med sig SKARPT.
Kan en maskin bli FÖR nyansrik? Jag vet inte..
Ett sådant mkt gammalt hittepå som skapar en maskin så "direkt" att man verkligen reagerar mkt starkt på det är maskiner där fasvändarröret är ersatt med en SE trafo, och följdriktigt har ett drivarrör som mäktar med det. Typ EL-84 alt 6V6. Där kan vi snacka om "icke förlåtande" burk att lira på.
Zeners, som mod, e dock inte i närheten av det utan mer.. "fan va juste, nu kan jag göra grejer på gitarren som aldrig hörts innan i smeten".
Så mitt varmaste, och rakaste, råd är.. prova. Men använd alltid mer effekttålighet på de än du tror att du behöver. ALLTID, för att där förekommer transienter osv, en del av de riktigt komplexa rent av.
Så jag hade INTE nöjt mig med 1 wattare mot ett EL-84 ens kan jag säga. Det är till den grad att jag likt Aleks säger.. klipp inte ens av benen på de zeners du använder, de utgör kylmantel i sammanhanget de med.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


28 Jan 2022, 09:27
Profile

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 294
Location:
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Jättetack för ert engagemang Lampuradio och Racing. Har oxå läst Valvewizards artikel och förstått det mesta (men inte detaljgranskat alla diagram och arbetslinjer etc). Känner mig nu övertygad om följande:

- Skälet att använda SGM är att skydda slutrören och förlänga dess livslängd.
- SGM kan dock orsaka besvärande kompression (kvävda transienter).
- Genom att använda zenerdioder kan man eliminera risken för denna kompression samtidigt som rören skyddas. Eventuellt kan man även få ngt högre utteffekt och ett spänstigare slutsteg (bättre transientrespons?). Dock lite osäker på om det senare även gäller då man jämför med ”direktkopplling” (kortslutet SGM).

Tänker därför permanent installera zenerdioder. Kände mig ett tag rätt säker på att 1W är tillräckligt, men en halvledare kanske inte bara behöver klara medeleffekten utan även effekten i transienterna (som Racing är inne på). Brukar zenerdioderna bli märkbart varma? Om zenerdioden har för låg max.effekt, pajar den för att den blir för varm, eller går den sönder pga kortvariga effekttoppar?

Antar att jag bör skaffa 5W-zeners. Men frågan är då vilken zenerspänning jag ska välja.

Racing, vilket zenerspänning rekommenderar du för ett EL84 med B+ på 300 V?


28 Jan 2022, 12:33
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 989
Location: Vallentuna
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Jag vill inte göra det hela för komplext här, men när intresset finns för detta med rör etc är det lätt att gå igång lite...

Det är viktigt att betänka, att det är de dynamiska förloppen som är de intressanta här, sådana förlopp som är maximalt så långa som perioden av den lägsta frekvens som ska gå igenom förstärkaren.

Om man tänker att man har en slutpentod med vissa givna matningsspänningar och sedan mäter på förloppet när man sakta höjer styrgallerspänningen från biaspunkten mot 0 V. Strömmen över anoden och g2 kommer då att öka till dramatiska värden. Om man antar att både Va och Vg2 är konstanta kommer man snart upp i otillåtna strömmar, men så jobbar röret aldrig i normala fall. Det som händer under de snabba förloppen, när röret behandlar signalspänningar, är att en ökning av styrgallerspänningen (från biaspunkten mot 0V) ger en ökad anodström och en sänkt anodspänning. Det förloppet orsakas av själva utgångstrafon och man kan "följa" det genom att rita in belastningslinjen i ett Ia/Va -diagram och plotta gallerspänningar utefter lastlinjen och läsa av på axlarna (Ia och Va). Det som händer just i ett fall där styrgallerspänningen är nära 0V, är att anoden ligger (i just ett ögonblick) på väldigt låg spänning men drar en hel del ström. Skärmgallret, däremot, förutsätts fortfarande ligga på sin givna matningsspänning (vilken i princip alltid finns angiven i diagrammet) och drar rejält med ström. Den punkt (i diagrammet), som visar anodström och anodspänning i detta ögonblick är endast giltig under förutsättning att g2 faktiskt har sin givna spänning. Om där finns ett betydande SGM (utan avkopplingskonding) kommer spänningen på g2 att sjunka när g2 drar mer ström och därmed kommer hela diagrammets "vänstra del" att "sjunka ihop", dvs utstyrningen av anoden blir inte så god som den skulle kunnat bli = man förlorar effekt och får distorsion. Man kan se fenomenet om man jämför olika Ia/Va -diagram för samma rör, exvis EL34 har ofta ett antal diagram som är upptagna med olika Vg2; skillnaden syns tydligt om man har dem bredvid varandra. Men tillverkarna hade förutsättningen att man byggde apparater med rörens specar i tankarna - hade rören inte klarat att jobba utan SGM hade detta framgått, åtminstone i originalkatalogerna. Det finns ju exemepel på att det nämns begränsningar av olika slag, så vissa rörtyper kanske hade nån kommentar om detta.

Transienter är en intressant diskussionsfråga. Jag har tanken, att det är korta episoder med stark signalspänning, dvs transienta ljud består av ljudets frekvens, fast på en ovanligt hög nivå. Underliga fenomen i samband med transienter misstänker jag beror på överstyrning och sag + återhämtning, inte att transienten avviker från "ljud" rent signalmässigt.

Allt ovan är ju helt okonstnärligt, så att säga, det har inget med musikalitet och "gott ljud" att göra. Men rör är lite mer komplexa än man kanske tror...

Skrivet med de bästa avsikter...
/Rickard


28 Jan 2022, 15:57
Profile WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 294
Location:
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Intressant! Kan man dra några slutsatser av resonemanget, rent praktiskt?


28 Jan 2022, 16:16
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 989
Location: Vallentuna
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Praktiskt :shock:

Jo, det kan man. Om man är ute efter maximal uteffekt och maximal linearitet, med givet rör och givna matningsspänningar, ska man ha konstant spänningsmatning av g2, dvs inget SGM och, om Vg2 måste ner, kan man använda en "dropper", dvs en serieresistor och en filterkonding för at ta ner matningsspänningen. Zenerdioder ger konstant spänningsfall oavsett ström, så en eller flera Zeners funkar som en dropper.

För speciellt ljud, dvs den subjektiva upplevelsen av att det låter som det ska, tror jag Racing har greppet om de möjligheter som finns.


28 Jan 2022, 16:23
Profile WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 294
Location:
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Börjar känna mig tämligen övertygad om att det iaf var helt fel att ha ett SGM på 1 kOhm - som jag hade tidigare. 100 Ohm kanske funkar bättre, men jag tänker prova zener-lösningen. Frågan är alltså vilket spänningsvärde, och ev vilken effekttålighet, jag ska välja.

Det är alltså fråga om EL84 och en B+ på 300V. Första dropresistorn har resistansen 470 Ohm, så det blir inte så stort spänningsfall där. Schemat antyder 10V, men jag har mätt upp 4V i tomgång. Inte mkt mer än spänningsfallet över OT:ns primärlindning.

Ungefär hur långt under B+ vill man att potentialen på g2 ska ligga?
Eller, vilken zenerspänning brukar funka bra i praktiken under dessa förhållanden?
Mkt tacksam för tips.


28 Jan 2022, 18:41
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 989
Location: Vallentuna
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Hmm, jag riskerar bli lite tjatig, kanske, men here goes:

Potentialen på g2 ska ligga på den nivå som databladen föreskriver, hela tiden. Under den del av signalsvinget när styrgallret ligger på nära 0 V, så kommer anoden att vara mycket lägre än g2, och tvärtom när röret närmar sig strypgräns (hög negativ spänning på styrgallret). Om g2 ständigt följer anoden, är röret i triodkoppling, vilket ger en helt annan stärkare. Hela vitsen med pentodröret är att skärmgallret fortsätter slänga elektroner mot anoden även när anoden momentant ligger på en låg potential - så att anodströmmen kan hållas uppe, och detta kan endast hända om g2 har en högre potential än anoden. Titta på ett Ia/Va diagram för en triod, där får man aldrig upp hög anodström vid låg anodspänning om man inte driver styrgallret positivt (vilket inte är en bra idé i ljudförstärkare). Självklart kommer g2 att suga upp många elektroner när det ligger över anoden i potential, men i och med att det är ett galler (glesa maskor) kommer de flesta elektroner att fortsätta mot anoden av bara farten och när de passerat g3 har de bara anoden att gå till, oavsett den är på jämförelsevis låg potential.

Drivspänningarna i viloläget (ingen signal) kan ju sättas på olika sätt. För EL84 finns ju en mängd olika exempelfall i databöckerna, med olika Vg2 jämfört med Va, och olika lastimpedanser etc etc. Sen kan man ju labba fritt på egen hand, så länge man ligger inom max effektförluster.

För att uppnå vissa speciella effekter (visst ljud) kan man också labba med olika saker och inget är väl fel så länge man inte eldar upp rören.


28 Jan 2022, 20:07
Profile WWW

Joined: 28 Dec 2007, 10:24
Posts: 1473
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
@beneri - sikta på runt 20V lägre på skärmgallren än på anoderna, det ger en lugnare miljö och längre livlängd på rören.
Vad gäller zenerdioderna så vågar jag inte ge dej råd, det är för länge sen jag meckade med såna. Vill dock minnas att 5W funkade i mina 18-wattare, och det var säkert att ta i, det också. Snacka med Racing, han har koll.


29 Jan 2022, 00:35
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7448
Location: Götelaborg
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Beneri.
Som Ballz skriver, prova du 20V/5w till att börja med.
Jag förstår om förloppet kan vara invecklat för gemene entusiast. Jag gör verkligen det, för det handlar inte om att det ena slår följe med det andra i detta fallet utan det handlar om extremer. I form av transienter.
Ex.
Om du har ett "status quo" i maskinen åsså väcker du den med att ta i uta bara helvete.. Nix. Ffa inte vad det handlar om.
För de av oss med.. skall vi kalla det den akademiska bakgrunden till elektronik så är det att "du tar i uta helvete" rent tidsmässigt en evighet i sammanhanget.
Vi är nere och diskuterar millisekunder och uS. Säger det igen, propositionen är komplex. Som fan. I grunden mest pga det jag nu riktar till vår vän Rickard/Lampur.

Rickard. Tror vi rör oss på samma planhalva du&jag i detta. De tekniska infallsvinklarna är många, men det som gör detta till vad som egentligen är rent vansinne är att det handlar om gitarrförstärkare.
All bets are off.
-"Jag vet vad vi gör!!
Jaha?
Jafan! Vi gör en förstärkare!
Jaha?
Jafan! Vi gör en förstärkare så djävla DÅLIG att den går i massiv distorsion bara det att vi ställer kravet att när den gör det skall den låta, och fungera, dåligt på rätt sätt!!"-

DOH!! Sätt DEN arbetsbeskrivningen i pipan å rök den du!
*end rant*

Jag antar att vad jag försöker säga är att datablad osv är fundament och fakta vi aldrig kan backa ifrån. Men dessa datablad skrev aldrig med det i tanke att ngr väl valda idioter skall dra saker och ting till sin absoluta spets.
Å när dessa idioter då gör det.. enter TILL EXEMPEL transientförhållanden som en konventionell förstärkare hade sparkats ner i sopebingen för att den skapar.
Så är fakta.
Så..konst? Ja? Ja, det kanske det är? Fan vet jag? Men som sagt, samma planhalva för det som väcker ditt som mitt intresse är att förstå vad som sker vid dessa extremer, och det är inte alltid helt enkelt. Skall fan veta.
Däremot Rickard, att helt torrt referera till datablad när en del av det vi skapar de facto inte ens är medtaget i diagrammen.. jaaadu..
Ta som tex att man i rörprovar´n min rent av kan simulera distad signal. Är ju en intressant infallsvinkel, men ett problem i sammanhanget är att U-Tracern löser EN form av distad signal. Å se det vet vi ALLA ombord här att en del av konstformen i det vi håller på med är att skapa "paket" av olika slag.
Å då kan vi "sim´a" de bitarna tills fan avlöser oss, finns inget som ersätter rent empiriskt arbete för sammanhanget.
Finns flertal exempel på hur mkt kunnigt folk satt ihop maskiner just med i huvudsak tekniskt kunskap som bas.. som bara blir skit.
Här är en som är skyldig skall du veta!! Första rörisen jag rev, vart ju närmast förbannad när jag kikade på kretsen och undrade vad ÄR det här för dynga? Å satte därefter upp det "som man skall".
Å jag kan lova dig, du har aldrig hört ngt låta så illa med en gitarr som signalkälla.

Svartkonst?
Näfan.
Det vi sysslar med är kvantitativ fysik. Punkt.
ALLT av det kan mätas, men med undantag av Trollkarlen, Aiken och ngr till så finns väldigt väldigt lite att luta sig på.
Iofs en del av det som gör det hela spännande.

Jag är EXTREMT bortskämd i att Aleks tagit mig under vingarna. Rent tekniskt (vi delar verkligen inte alltid ljudideal) så hade jag kanske kommit 10% av vägen jag har idag. Med det sagt, han är en FANTASTISK lärare (å sedan år extremt god vän) med det i sinne i huvudsak att när man avancerar ett givet problem är det mest korkade man kan göra att vara säker på sin sak, alt bara vara kaxig rent tekniskt.

Rörteknik är i sin basala form mkt enkelt. Men när vi börjar plocka i sönder saker och ting och kanske framför allt börjar oss till att förstå extremerna, för det är vad det är ur ett rörperspektiv, så öppnar sig Pandoras box på många plan.

Här på Bojen vet jag folk som tyckt jag e en för DJÄVLA trist nörd när jag tidigare tagit upp det med vikten av g2.
Själv ser jag det mer ur perspektivet att, "vi behöver uppenbarligen förstå detta med, under extremer i sammanhanget".
Vem som har rätt?
Ptja.
U tell me.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


29 Jan 2022, 01:51
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7448
Location: Götelaborg
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Till er båda.
"Skomarkarn´s barn".
Jag fick ju härom året arslet ut vagnen och förverkligade en "ny" maskin till mig sjöl. Sprunget ur en Champion GM-25 till min kännedom tillverkad ursprungligen i Stkhlm 1943.
Å se.. i den sitter det zeners. Å de helt sagolika "farfar" rören till EL-34, EL-12.
Glas som i min mening ger en "grovhet" i soundet EL-34 saknar.

https://www.youtube.com/watch?v=Maixjk9ZmQc

Nu handlar det givetvis om mer än zeners, men som ni båda snabbt märker så både penetrerar och nyanserar den där maskinen skitbra TROTS "hälsosamma" mängder dist.
Å om än att jag här på Bojen en ggn i tidernas begynnelse fick en del flack för att mina maskiner var FÖR midorienterade.. jaja. Ordnar sig nog med det.
Det ni hör är en maskin med en mid HUMP runt 1200Hz.
Oavsett vad. Här har ni det i sitt esse. Inspelat med min Samsung S8+. Inget redigerat. Enda i effekter som används av mig är ett delay. Gitarren är en helt original Aria Pro II PE-130 ifrån 1976/-77. Mao noll konstigheter (mickarna mäter som PAF ung)

Å vet ni vad?
Asså, anledningen till att vi rockmusiker ffa vid fyllda 57 har fasta, tighta, fina rövar ÄR ATT VI ALLTID STAMPAR TAKTEN I GOLVET! :mrgreen:
SATS can kiss my lilly white ass! :wink:

Japp. E ffa min "main" burk fö. Fattas fan bara annat.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


29 Jan 2022, 02:18
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7448
Location: Götelaborg
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Ett exempel till.
Nu iofs jag som går lead, men du hör ju tydligt Martin där i början.
Men..
När resten av gänget kliver i drunknar han.
Min yxa bara driver.. Märk, igen inspelat med mobil. Jag är den som står LÄNGST bort och i rummet tar jag inte över i nån form.

https://www.youtube.com/watch?v=hgYsaAJzwsY

Vidare. Märk att när det e solo dags, inga boosts eller andra konstigheter. Jag rör inte ens kontrollerna på gitarren. Den skär RÄTT igenom ändå, som en varböld!
Märk oxå hur väl nyanserna från min gitarr slår igenom.
Det där Beneri.. efaningetmanskojarbort. :lol:

Å vaffö jag slet upp ett nytt rävhål på en nationalskatt som Bengen trålar?
Jamenvafan..
Vi e la från Götelaborg eller?!
Gött mos! :mrgreen:
(sagt på ett annat sätt, så har du iaf inte hört den låten tidigare.. LOL)

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


29 Jan 2022, 02:37
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7448
Location: Götelaborg
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
https://www.youtube.com/watch?v=knPxKvVa8p8

Å för att ge bredd avslutar vi med ett klipp som e "rått" men då iaf startar så långt ifrån rock det går.
Igen.
Samma burk.

Vaffö jag gav mig på att slakta Kent?
Du.. ALLT som förändrar Kent är av godo! :lol: :lol: :mrgreen:

Å sen. Ja. Jag har med mig den skönaste basisten i ett par skor. Björn. Korrekt. :mrgreen:

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


Last edited by Racing on 29 Jan 2022, 05:48, edited 1 time in total.



29 Jan 2022, 02:50
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 1717
Location: Tjörn
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Lång intressant tråd som jag tyvärr inte kan säga är solklar för mig, glad amatör. :oops:

Jag imponeras av fackunskaperna, hatten av!

Jag ska fixa till en Fender Hot Rod Deluxe III som brummar lite,, och lite annat smått. Märkliga katodkondingar t.ex.

Eftersom det är en förstärkare med två 6L6GC, totalt 40W är det ju lämpligt att sätta dit zeners.

Är det 20V 5W per rör som är lämpligt?

Tack på förhand!

_________________
/Lennart


29 Jan 2022, 04:40
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2009, 11:20
Posts: 2696
Location: Trollhättan/Lilla Edet
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Intressant diskussion det här om zeners på g2.

Kan bidra med följande:
Jag pular just nu med en Marshall DSL-20HR; 150R i stället för drossel, 2 st EL34 med katodbias och 1k resistor till g2.
Utan signal så låg det 272V in till sluttrafon, 270V till 1k och 263,5V på g2.
Vid fullt ös, powerchords, så mätte jag max ca 25V spänningsfall över 1k, spänningen till sluttrafon sjönk med ca 12V.

Bytte så till 15V 5W zener i stället för 1k resistorer.
Ljudskillnaden var ganska påtaglig; ljudet håller ihop bättre i låga registret, samtidigt så tycker jag att det blev aningen mer "smooth" på ett bra sätt.

Kan tillägga: någon hade tidigare moddat den med avkopplingskondingar på g2, det var ingen hit i mina öron; det gav ett "platt" och oinspirerande ljud.
De plockades bort.

_________________
"Vägren upphör" Lite ålderdomlig uppmaning om att inte lägga av, som jag ibland ser vid sidan av vägen.
Stöttar Ljudbojen, ETC, Fria Tidningen, Faktum m.fl.


29 Jan 2022, 17:30
Profile

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 294
Location:
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Tack för massiv info och ljudexempel.

Runt 20V är tydligen vad som gäller. Det jag har tillgång till f n är ett gäng vardera av 11V och 27V, båda bara 1W. Tror dock att jag vågar chansa på att använda dom parvis med en tålighet av totalt 2W. Eller är jag ute och cyklar? Vad är det värsta som kan hända? Att stärkarn blir tyst, eller kan ngt dyrt paja? Slutrören? Att själva zenern går kan jag lätt leva med. Har ngn av er erfarit att en zenerdiod visat tecken på för klen effekttålighet i den här tillämpningen?

Då är frågan vilket som är bäst: att seriekoppla två 11V eller parallellkoppla två 27V? Intuitivt känns seriekoppling mest naturligt, men jag kan ha fel.


29 Jan 2022, 17:53
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 989
Location: Vallentuna
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Zenerdioder har en definierad genombrottsspänning. Att parallellkoppla påverkar inte den spänningen, men det ger ju dubbla effekttoleransen, fast det är lite odefinierat i och med att om en av dem "tänder först" tar den ju hela strömmen. Effekten är som vanligt UxI så genombrottsspänningen gånger strömmen ger vad dioden ska tåla, sen dubblar man för säkerhets skull...

Seriekoppling ger den sammanlagda genombrottsspänningen, så i ditt fall är det seriekoppling som gäller.


29 Jan 2022, 18:45
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7448
Location: Götelaborg
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
beneri wrote:
Tack för massiv info och ljudexempel.

Runt 20V är tydligen vad som gäller. Det jag har tillgång till f n är ett gäng vardera av 11V och 27V, båda bara 1W. Tror dock att jag vågar chansa på att använda dom parvis med en tålighet av totalt 2W. Eller är jag ute och cyklar? Vad är det värsta som kan hända? Att stärkarn blir tyst, eller kan ngt dyrt paja? Slutrören? Att själva zenern går kan jag lätt leva med. Har ngn av er erfarit att en zenerdiod visat tecken på för klen effekttålighet i den här tillämpningen?

Då är frågan vilket som är bäst: att seriekoppla två 11V eller parallellkoppla två 27V? Intuitivt känns seriekoppling mest naturligt, men jag kan ha fel.


Japp.
När den dör tappar den sitt zener spänningsfall. Mkt enkelt att bedöma med din DMM mao.

@ Lennart.
Ja. Prova du det. 6L6 drar mindre ström över sina skärmgaller än EL-34 så det torde funka utmärkt.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


30 Jan 2022, 01:56
Profile

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 294
Location:
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
lampuradio wrote:
Zenerdioder har en definierad genombrottsspänning. Att parallellkoppla påverkar inte den spänningen, men det ger ju dubbla effekttoleransen, fast det är lite odefinierat i och med att om en av dem "tänder först" tar den ju hela strömmen. Effekten är som vanligt UxI så genombrottsspänningen gånger strömmen ger vad dioden ska tåla, sen dubblar man för säkerhets skull...

Seriekoppling ger den sammanlagda genombrottsspänningen, så i ditt fall är det seriekoppling som gäller.


Jäpp, det var ungefär så jag tänkte (men inte formulerade). Får bli seriekoppling.


30 Jan 2022, 13:25
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 27 Feb 2008, 10:44
Posts: 294
Location:
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Racing wrote:
beneri wrote:
Tack för massiv info och ljudexempel.

Runt 20V är tydligen vad som gäller. Det jag har tillgång till f n är ett gäng vardera av 11V och 27V, båda bara 1W. Tror dock att jag vågar chansa på att använda dom parvis med en tålighet av totalt 2W. Eller är jag ute och cyklar? Vad är det värsta som kan hända? Att stärkarn blir tyst, eller kan ngt dyrt paja? Slutrören? Att själva zenern går kan jag lätt leva med. Har ngn av er erfarit att en zenerdiod visat tecken på för klen effekttålighet i den här tillämpningen?

Då är frågan vilket som är bäst: att seriekoppla två 11V eller parallellkoppla två 27V? Intuitivt känns seriekoppling mest naturligt, men jag kan ha fel.


Japp.
När den dör tappar den sitt zener spänningsfall. Mkt enkelt att bedöma med din DMM mao.


Verkar helt ofarligt om zenerspänningen sjunker eller om det blir kortis i zenern (blir ju då som originalkopplingen). Mer osäkert om det blir avbrott i zenern. Då hänger g2 "i luften", men det känns inte som om det skulle vara katastrof heller, eller har jag fel?

Betr effekttåligheten känner jag mig inte så orolig. Om man tänker sig scenariot att röret går med full effekt (12W) och all ström flyttas över från anod till g2 så skulle väl strömmen bli max 12W/300V=40mA, vilket medför zenerförlusten 0,04A x 11V = 0,44W per zenerdiod? Upplever det som extremt osannolikt dock. Vi snackar visserligen om transienter här, men jag inbillar mig att zenern tål betydligt mer effekt momentant i en kort transient än vad "databladseffekten" visar (antar att den avser medeleffekt). Har jag fel?


30 Jan 2022, 13:43
Profile ICQ YIM WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 989
Location: Vallentuna
Post Re: SGM eller inte – eller zener?
Om g2 tappar matningen, stryps röret. Det är ett alternativt sätt att ordna "stand-by".

Alla värden i databladen är "medelvärden", om det inte är tydligt utsatt att det är peakvärden.


30 Jan 2022, 17:09
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 51 posts ]  Go to page 1, 2  Next

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.