View unanswered posts | View active topics It is currently 19 Jan 2022, 15:49



Reply to topic  [ 40 posts ]  Go to page Previous  1, 2
´64 Vibro Champ problem 
Author Message
User avatar

Joined: 29 Mar 2014, 18:05
Posts: 1556
Post Re: ´64 Vibro Champ problem
lampuradio wrote:
Det är lätt att hamna i en "besserwissersits" här och det är inte riktigt vad jag är ute efter. Men när det gäller g2 i en pentod eller ett beamrör, så måste man hålla minst två saker från varandra.

1. Matningsspänningen till g2 är normalt aldrig högre än Va, eftersom det kan ge klart olyckliga fenomen med sekundäremission från anoden, vilket stör rörets arbetssätt nära "knäet" på rörkurvorna. "Äkta" pentoder har bromsgallret för att hindra/minska problemen i det området, beamrören har sitt eget system, med speciellt formade elektronbanor etc, men provocerar man röret kan man hamna snett ändå. Ofta väljer man att lägga Vg2 lägre än Va. Detta styr ner anodströmmen och är en extra garant för att inte sekundäremission påverkar röret. Det hör till saken, att Vg2 styr anodströmmen på samma sätt som styrgallret, fast med betydligt lägre känslighet. Spänningsvariationer på g2 kommer att få genomslag på anodströmmen.

2. Om man har en serieresistor till g2, utan att ha en avkopplingskondensator, så kommer det att bildas spänningsvariationer på g2, eftersom den fungerar som en anod i ett triodrör (alltså fastän det sitter inne i elektrodsystemet på en pentod). Dessa variationer kommer att påverka hur röret jobbar (se punkt 1...). En liten resistor gör knappt nån skillnad, men om man börjar jobba med flera kΩ så blir läget annorlunda. Hur det påverkar ljudet vet man väl inte, men effekten finns där.

3. När man tittar på rörkurvor eller rördata, så brukar det vara fråga om att man har har en viss parameter, typ bias (Vg1), och så varierar man Va och ser vad som händer. Det diagram man får blir ju den klassiska kurvskaran i "Va/Ia diagrammet", när man lagt in kurvorna för flera olika gallerförspänningar. Förutsättningen för att dessa kurvor ska "gälla" är att "allt annat är lika", dvs bland annat att Vg2 är helt konstant. Om man samtidigt varierar Vg2 gäller inte diagrammet.

Mycket generellt tror jag att det är en bra grundtanke att ha ett komplett filtersteg för att sätta den stadiga Vg2, och sedan kan man komplettera med en oavkopplad resistor (500 - 1000 Ω) för att skydda mot parasitsvängningar. För att få en aning om vilka spänningsfall man måste fundera över, så får man ta en titt i rördatatabellerna och se vad som anges för skärmgallerströmmen (Ig2) i olika driftfall.

Ett försök att förklara: Om man har en spänningsökning på styrgallret, så kommer det att leda till att röret drar mer ström. Det som händer, är då att både skärmgallret och anoden drar mer ström. Anoden är ju normalt kopplad till belastningen (OT) och där tar man ut signalen, men g2 är bara till för att hjälpa till att hålla strömmen uppe och Vg2 ska vara konstant i det förloppet. Om g2 är kopplat via en "stor" resistor utan avkopplingskondensator, så kommer Vg2 att sjunka när Ig2 ökar. Detta bidrar till att minska ökningen av anodströmmen som man vill ha, och det funkar som en sorts motkoppling, dvs känsligheten och uteffekten minskar. Därför är det vettigt, att om man vill ta ner Vg2, så har man en resistor med lämpligt värde och en avkopplings-/filterkonding mot jord och sedan lägger man till skyddsresistor (inte alltför stor) direkt på g2 om man så önskar.

Tack för utläggningen! Lite överkurs för mig men spännande ändå.

_________________
If you don't know where you're going, any road will take you there.

George Harrison


23 Nov 2021, 07:58
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2842
Post Re: ´64 Vibro Champ problem
lampuradio wrote:
Det är lätt att hamna i en "besserwissersits" här och det är inte riktigt vad jag är ute efter. Men när det gäller g2 i en pentod eller ett beamrör, så måste man hålla minst två saker från varandra.


Ingen fara, ju bättre man vet desto bättre :) Allt kan och bör ifrågasättas och diskuteras, därför är vi här.
Tack för redogörelsen. Vill minnas att vi haft en diskussion om sgm i en annan tråd för inte alldeles länge sen.

Om man vill förbigå teorin och göra det enkelt för sig, så kan man titta på schema för i princip vilken gitarrförstärkare som helst tillverkad i något så när modern tid.
I 95% av fallen kommer man att hitta skärmgallermotstånd. Och jag vill väl mena att man satt dit dem av en anledning.

I Fenders fall har 470R blivit något slags universalvärde, men t.ex Kevin O'Connor som är en stor anhängare av sgm i sina böcker, menar att det är för litet.

Vill man sätta dit en resistor så bör den för säkerhets skull vara minst 2 Watt.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


23 Nov 2021, 10:21
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7431
Location: Götelaborg
Post Re: ´64 Vibro Champ problem
@ Lampur.
"In an ideal world".
Tyvärr fungerar det inte så enkelt. I princip alla rörförstärkare för bruk i instrumentvärlden är designade kring PT´s som kommer gå "torrt", och i samband med det inträffar transienter som är milt sagt intressanta. Mao blir VA angivelse av intresse.
Bla då att med resistiv koppling mot g2 så kan mycket väl dess spänning överskrida anodens, och vi får mkt riktigt ett växlingsförhållande där g2 momentant blir anod.
Av fler skäl än det givetvis, men vi ser ju i datablad att g2 anges för maximal ström/effekt därav.

Dessa transienter kan vara betydande, och blir givetvis mer påtalat ju lägre effekt maskinen är på. Dvs, ju närmare "gränsen" vi går vad avser effektuttag för en given maskin.

Här hittar vi EN av anledningarna till varför vissa fabrikats "100 wattare" upplevs som så mkt mer kraftfulla att spela på än deras "50 wattare". Den upplevelsen ligger alltså mkt långt ifrån bara i skillnader i ljudtryck.

Mkt riktigt är g2 rörets "livnäring" i meningen att attrahera elektroner, och som du mkt riktigt är inne på så innebär inte det att det inte har i den totala ekvationen att göra.
Tvärtemot. Inte heller är dess funktion statisk, på ngt plan eg.

Så min poäng är att de flesta rörisar för musikbruk är designade så DÅLIGA att de de facto "kväver" maskinen, och det av goda anledningar. Det är alltså ett beteende vi vill ha.
Adderar man sedan en begränsande rörlikriktare så brukar mången blues snubbe börja bli rent blöta i ögonvrån, och komplexiteten kring det vi diskuterar blir ngt värre (eller enklare - beroende på hur man ser det)

Det där med g2 tycker jag är intressant. Läst ngr avhandlingar på ämnet och det gjorde det inte mindre intressant :D
..kanske framför allt att labba med.

Å som svar på din undran vad avser praktisk effekt när den resistiva lasten blir för stor mot g2, då orkar/hinner inte g2 "svara" vilket får till praktisk följd att ljudet förvandlas till mos. Mao är tidskonstanterna inblandade av intresse.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


26 Nov 2021, 13:36
Profile
User avatar

Joined: 23 Apr 2019, 17:46
Posts: 194
Location: Mönsterås
Post Re: ´64 Vibro Champ problem
Lynxtrap wrote:
lampuradio wrote:
Det är lätt att hamna i en "besserwissersits" här och det är inte riktigt vad jag är ute efter. Men när det gäller g2 i en pentod eller ett beamrör, så måste man hålla minst två saker från varandra.


Ingen fara, ju bättre man vet desto bättre :) Allt kan och bör ifrågasättas och diskuteras, därför är vi här.
Tack för redogörelsen. Vill minnas att vi haft en diskussion om sgm i en annan tråd för inte alldeles länge sen.

Om man vill förbigå teorin och göra det enkelt för sig, så kan man titta på schema för i princip vilken gitarrförstärkare som helst tillverkad i något så när modern tid.
I 95% av fallen kommer man att hitta skärmgallermotstånd. Och jag vill väl mena att man satt dit dem av en anledning.

I Fenders fall har 470R blivit något slags universalvärde, men t.ex Kevin O'Connor som är en stor anhängare av sgm i sina böcker, menar att det är för litet.

Vill man sätta dit en resistor så bör den för säkerhets skull vara minst 2 Watt.


Då jag känner Kevin väl, (har hälsa på han flera gånger i Canada) så vet jag att han förespråkade högre SGM till en större del att "dagens rör" inte håller måttet.
Detta är dock en saning med motivation, då när jag frågade Kalle på LH musik, (när det gällde Marshall som inte hade alls SGM alls) hur gjorde ni förr ?
Ja, säger Kalle , vi bytte olika rör tills vi såg att dom inte glödde.

En annan person som var tidigt för högre SGM (tidigare än KOC) var Jim Kelly.
Han körde 6V6 rör på 470-490 Volt men ökade SGM till 2,2K och senare till 3,9 K

Jag vet att Jesper o Sven gillar att sätta Zener dioder isället SGM (något Alex kom upp med). Jag det är ett altenativ , personligen tycker jag att efekten blir att det låter "hårt" och heller kör med högre SGM.

_________________
Hälsningar
Owe Johnson


26 Nov 2021, 17:44
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 936
Location: Vallentuna
Post Re: ´64 Vibro Champ problem
Jag kan ju inte säga nåt om "dagens rör" i förhållande till äldre tiders, jag har inte samlat praktisk erfarenhet på det sättet. Det jag försöker poängtera är ju att det finns en dramatisk skillnad mellan att tala om "drivspänning för skärmgallret" (Vg2), vilket är den konstanta spänning man matar g2 med, och den situation man uppnår med att sätta ett motstånd (med väsentlig resistans) direkt på g2. I det första fallet kan man troligen hitta ett diagram för röret som antyder vad man kan vänta sig i fråga om uteffekt, linjäritet och andra saker, i det andra fallet får man en situation som inte är definierad på det sättet. Vad som "låter bäst" kan man knappast veta på förhand, men det kan vara värt att fundera över för den som vill göra en modifikation. "Fel" eller "rätt" är inte med i den här diskussionen, såvitt jag förstår; man får väl lyssna, modda, lyssna och bedöma, helt enkelt. Jag är fostrad i en skola där man alltid eftersträvade förutsägbarhet, dvs man jobbade med kretsar där rören jobbade inom de parametrar som kunde hittas i rördatabladen, så man kunde förutse uteffekt, lämplig lastimpedans etc, och det gör att jag tänker lite fyrkantigt vad gäller design av nätaggregat och liknande. Experimenterande är nästan aldrig fel, men att veta vad en modifikation medför är inte lätt alla gånger...


26 Nov 2021, 20:01
Profile WWW
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2842
Post Re: ´64 Vibro Champ problem
lampuradio wrote:
Det jag försöker poängtera är ju att det finns en dramatisk skillnad mellan att tala om "drivspänning för skärmgallret" (Vg2), vilket är den konstanta spänning man matar g2 med, och den situation man uppnår med att sätta ett motstånd (med väsentlig resistans) direkt på g2.


Så är det givetvis. Min tanke var snarare att den situation man uppnår med sgm är den som råder i de allra flesta gitarrförstärkare (även om resistansen ofta är relativt låg). Sätter man dit sgm så kan man som bonus få ner "drivspänningen" en liten aning, kanske tillräckligt för att komma under anodspänningen, där 2 volt är normalt i de flesta tillverkarscheman.

Angående hur det låter så har jag aldrig gjort en jämförelse med eller utan. Taget ur minnet så menar O'Connor bl.a att det ökar "touch sensitivity" och skapar en känsla av att förstärkaren går på högre volym än den gör. Dvs inte direkt solklart men antagligen grundat på erfarenhet. Framförallt menar han ändå att det är ett skydd för rören och betraktar avsaknaden av sgm som mer eller mindre ett designfel.

Gillar man inte hur det börjar låta är det ju enkelt att ta bort motståndet igen.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


26 Nov 2021, 21:23
Profile
User avatar

Joined: 29 Mar 2014, 18:05
Posts: 1556
Post Re: ´64 Vibro Champ problem
Testade med ett sgm på 1K och 2W men den underliggande spöktonen finns kvar. Ska nog försöka lära mig det oscilloskop jag har liggandes någonstans...

_________________
If you don't know where you're going, any road will take you there.

George Harrison


26 Nov 2021, 22:19
Profile
User avatar

Joined: 29 Mar 2014, 18:05
Posts: 1556
Post Re: ´64 Vibro Champ problem
Ok. Efter att ha jobbat mig igenom förstärkaren med oscilloskop och inte hittat något konstigt så testade jag en annan högtalare. Jag hade redan tidigare testat originalhögtalaren men den var ju skräp allaredan och den som nu sitter i (jensen c8r) var flång ny. Men - likt förbannat är det den som är kaputt och får det att låta illa. Jag borde förstås testat den med en annan stärkare tidigare men då den var ny så utgick jag från att den var hel. Fel. :( Nu är en ny beställd.

_________________
If you don't know where you're going, any road will take you there.

George Harrison


09 Dec 2021, 12:35
Profile
User avatar

Joined: 13 Jul 2010, 13:24
Posts: 2842
Post Re: ´64 Vibro Champ problem
Polytone wrote:
Ok. Efter att ha jobbat mig igenom förstärkaren med oscilloskop och inte hittat något konstigt så testade jag en annan högtalare. Jag hade redan tidigare testat originalhögtalaren men den var ju skräp allaredan och den som nu sitter i (jensen c8r) var flång ny. Men - likt förbannat är det den som är kaputt och får det att låta illa. Jag borde förstås testat den med en annan stärkare tidigare men då den var ny så utgick jag från att den var hel. Fel. :( Nu är en ny beställd.


Bra att det löste sig fast det blev via en omväg. Skulle inte direkt ha förknippat fenomenet du beskrev med högtalaren.

_________________
"Hey mister turn it on, turn it up, turn me loose"


10 Dec 2021, 11:28
Profile
User avatar

Joined: 29 Mar 2014, 18:05
Posts: 1556
Post Re: ´64 Vibro Champ problem
Idag kom den nya högtalaren och nu låter förstärkaren som den ska. :) Tack alla för input.

_________________
If you don't know where you're going, any road will take you there.

George Harrison


15 Dec 2021, 16:35
Profile
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 40 posts ]  Go to page Previous  1, 2

Who is online

Users browsing this forum: beneri and 8 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.