View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2024, 13:04



Reply to topic  [ 28 posts ] 
Denna mystiska fasvändare? 
Author Message
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Denna mystiska fasvändare?
Jag gör en ny tråd nu för att dedikera den just till fasvändaren.
Det handlar alltså om fasvändaren i Marshall 2061X som verkar minst sagt mystisk.

Enligt Valve Wizard har en DC Coupled Long-Tailed Pair en resistor (Rg) mellan gridarna utan direkt koppling till jord.
Image

Men i Marshalls 2061X ser det lite annorlunda ut. Här har vi två separata motstånd som möter upp med biasresistorn till jord.
Image

Kan någon förklara vad skillnaden blir i beteende och ljud?
Det borde väl också vara helt lugnt för mig att bara testa att lyfta bort dessa två 220K från gridarna och hänga dit en 1M från grid till grid för att höra vad jag upplever för skillnad?

_________________
David


07 Oct 2017, 12:34
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
DC-kopplad vs AC-kopplad! Marshallen är AC-kopplad inte DC.

_________________
Johan Hansson


07 Oct 2017, 13:43
Profile
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Tubis wrote:
DC-kopplad vs AC-kopplad! Marshallen är AC-kopplad inte DC.

Fair enough. Den kan få kallas för vad den vill. :)

Men i så fall ändras frågan till:
Varför är biasresistorn så stor och varför saknas tailresistor?

_________________
David


07 Oct 2017, 15:40
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
David Wikström wrote:
Tubis wrote:
DC-kopplad vs AC-kopplad! Marshallen är AC-kopplad inte DC.

Fair enough. Den kan få kallas för vad den vill. :)

Men i så fall ändras frågan till:
Varför är biasresistorn så stor och varför saknas tailresistor?

Den har tailresistor. Det du ofta ser är dock att tailresistorn är delad med resistorer mellan denna delning till gallren som ställer bias iom det negativa förhållandet det skapar relativt katoden.. I din marshall har de valt att inte göra så.
I den DC kopplade matar föregående stegs anod gallren varav avsaknad av dessa resistorer utan du har i stället en resistor som matar det andra gallret med samma spänning från föregående stegs anod.

_________________
Johan Hansson


07 Oct 2017, 16:02
Profile
User avatar

Joined: 20 Mar 2013, 21:57
Posts: 1429
Location: göteborg
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
LTP är visst kopplad till referensspänning

Exemplet som visas är klippt ur sitt sammanhang. Gå längre ner på sidan :
http://www.valvewizard.co.uk/dcltp.html
så ser du att man har kopplat gallren direkt till anoden på en ef86, och den håller 88V
Med andra ord hålls gallren på LTP vid 88Volt, detta drar ström genom katodmotståndet så att katoderna
hamnar på c:a 90Volt.

_________________
Välljud med garanti www.tubular-well.se


07 Oct 2017, 16:08
Profile WWW
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Nu fattar jag inte. Johan sa ju att det inte var en DC Coupled LTP. Men du säger ändå att det är det?
Det här blir bara mer rörigt för mig. :roll:

_________________
David


07 Oct 2017, 16:44
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
David Wikström wrote:
Nu fattar jag inte. Johan sa ju att det inte var en DC Coupled LTP. Men du säger ändå att det är det?
Det här blir bara mer rörigt för mig. :roll:

Din bild från VW som du anger är en DC kopplad är en DC kopplad och det är den som Peter pratar om med. Den i din marshall är ACkopplad eftersom du har kondingar mellan den och föregående stegs anod. Marshallens ser alltså inte DC från föregående steg. Glöm det där med DCkopplad. Det sitter nästan aldrig i gitarrstärkare och du måste ha djupare kunskap för att implementera en pga att den styrs av föregående stegs DC, till skillnad från den som vi oftast ser som är AC-kopplad vilken man bara kan slänga in rakt av om man inte är så noga med exakta signalnivåer.

_________________
Johan Hansson


07 Oct 2017, 17:05
Profile
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Yes. Jag fattar.

Men frågan återstår varför det bara sitter en resistor här istället för två vilket man oftast ser. (Också hur det påverkar beteende och ljud?)

_________________
David


07 Oct 2017, 17:10
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
David Wikström wrote:
Yes. Jag fattar.

Men frågan återstår varför det bara sitter en resistor här istället för två vilket man oftast ser. (Också hur det påverkar beteende och ljud?)
För att det bara behövs en resistor för att förse galler nr 2 med korrekt biasspänning från föregående stegs anod. I den AC kopplade krävs två för att bägge ska få punkten från svansen i stället. Eller som i din Marshall, från jord. Ljudskillnaden blir den skillnaden som kommer från att hela skiten är DCkopplad i stället för AC. Inte något som har med själva den resistorn att göra. Dessa resistorers enda funktion är att gallret ska få rätt biasspänning i förhållande till katoden.
Kolla på den färdiga bilden i stället på DC-kopplingen. Bägge gallren matas av 88.5V. Den ena direkt och den andra via resistorn, därav krävs bara en resistor. http://www.valvewizard.co.uk/DCltp2.jpg
I den AC-kopplade matas gallret med spänningen som ligger mellan resistorerna i svansen i stället, då krävs två resistorer http://www.valvewizard.co.uk/ACltp2.jpg

Tänk på här att galler numer två är totalt shuntad till jord vi en 100nF konding så kanske det klarnar. Resistorerna har enbart med att ställa DC att göra och den DC matas till resistorerna, alternativt jord varav DC=0. Resistorerna i sig är bara budbärare och resistansen behövs för att separera saker. Tex separera andra gallrets shuntning till jord från första gallret där det ska vara signal.

Skulle du koppla som i den DCkopplade med en resistor i din stärkare skulle bägge gallren bli DC mässigt flytande i förhållande till katod. Inget man vill se direkt

_________________
Johan Hansson


07 Oct 2017, 17:14
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Jag vill absolut inte kidnappa diskussionen, men det kanske är bra för förståelsen av en PI som denna att nämna att de två rörhalvorna får signal från olika elektroder. Den vänstra får signal till styrgallret och funkar som ett vanligt förstärkarsteg, medan den andra halvan få insignal från katoden. I den andra halvan ska gallret vara signalmässigt jordat. Utsignalerna på resp anod blir då i motsatt fas. Trixandet med olika resistanser i katodledningen och anodresistorerna är för att erhålla rätt bias och få så mycket "balans" som möjligt mellan utsignalerna, men det är inte alltid helt lätt, så man kan behöva mäta och modda lite. Att göra DC-kopplingar kanske har nån ljudmässig finess, men för mig verkar det bara skapa problem. Om, som i detta exempel, de båda styrgallren i fasvändaren ska hållas på sin lämpliga bias genom att vara anslutna till anoden på försteget (utan konding emellan), så får man ju ett rätt onödigt beroende av konditionen på det rör som sitter före PI; hur det mår kommer att påverka bias i PI i viss mån. Personligen tycker jag att den beskrivning som finns hos Valvewizard på en AC-kopplad LTP är mer ändamålsenlig, verkar mer robust, liksom. Det blir ju fler komponenter i själva PI-steget, men PI'n blir mer av en egen "enhet".


07 Oct 2017, 17:48
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
En anledning som jag kan se till DCkoppling är om det hela ska ligga i en motkoppling och man vill ha bort kopplingskondigar inom denna, exempel Mullard 10Watt förstärkare http://www.r-type.org/articles/art003bca.jpg

_________________
Johan Hansson


07 Oct 2017, 17:54
Profile

Joined: 28 Dec 2007, 00:49
Posts: 2137
Location: Blekinge
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
David hade ju en fråga angående hur ljud och beteende skilde mellan de olika varianterna och det hade varit trevligt om någon som testat de olika kunde beskriva


07 Oct 2017, 19:43
Profile

Joined: 28 Dec 2007, 00:49
Posts: 2137
Location: Blekinge
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
lampuradio wrote:
Jag vill absolut inte kidnappa diskussionen, men det kanske är bra för förståelsen av en PI som denna att nämna att de två rörhalvorna får signal från olika elektroder. Den vänstra får signal till styrgallret och funkar som ett vanligt förstärkarsteg, medan den andra halvan få insignal från katoden. I den andra halvan ska gallret vara signalmässigt jordat. Utsignalerna på resp anod blir då i motsatt fas. Trixandet med olika resistanser i katodledningen och anodresistorerna är för att erhålla rätt bias och få så mycket "balans" som möjligt mellan utsignalerna, men det är inte alltid helt lätt, så man kan behöva mäta och modda lite. Att göra DC-kopplingar kanske har nån ljudmässig finess, men för mig verkar det bara skapa problem. Om, som i detta exempel, de båda styrgallren i fasvändaren ska hållas på sin lämpliga bias genom att vara anslutna till anoden på försteget (utan konding emellan), så får man ju ett rätt onödigt beroende av konditionen på det rör som sitter före PI; hur det mår kommer att påverka bias i PI i viss mån. Personligen tycker jag att den beskrivning som finns hos Valvewizard på en AC-kopplad LTP är mer ändamålsenlig, verkar mer robust, liksom. Det blir ju fler komponenter i själva PI-steget, men PI'n blir mer av en egen "enhet".


07 Oct 2017, 19:44
Profile
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Michael wrote:
David hade ju en fråga angående hur ljud och beteende skilde mellan de olika varianterna och det hade varit trevligt om någon som testat de olika kunde beskriva

Njae. Nu har jag ju släppt det där med DC-kopplingen och frågan gällde snarare vad det blir för skillnad med eller utan tailresistor?
Det enda som verkar skilja denna fasvändare mot en "vanlig" LTP är ju just: Stor biasresistor vs. Liten biasresistor + tailresistor.

_________________
David


08 Oct 2017, 16:02
Profile WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Den PI som finns avbildad i tråden är byggd så att bägge katoderna är ihopkopplade och ligger på samma potential (genom tailresistorn, kan man säga), medan styrgallren får sin bias genom att de är anslutna till föregående rörs anod, direkt utan konding. "Rg" mellan styrgallren är bara för att bägge styrgallren ska hamna på samma potential och kondingen (100 nF eller nåt sånt) mot jord är för att andra rörhalvans styrgaller ska vara signalmässigt jordat. Bias är alltså ordnad utan att behöva en biasresistor i katodledningen.

En PI som är AC-kopplad måste ha både en biasresistor (för bias...) och en tailresistor för att signalen ska "gå över" mellan rörhalvorna.


08 Oct 2017, 17:27
Profile WWW
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Ursäkta mig, men jag fattar inte?? :oops:
Vi har väl konstaterat att fasvändaren i Marshall 2061X är AC-kopplad, eller hur?
Och den har bara en biasresistor, med avsaknad av tailresistor. Men du säger:
lampuradio wrote:
En PI som är AC-kopplad måste ha både en biasresistor (för bias...) och en tailresistor för att signalen ska "gå över" mellan rörhalvorna.

_________________
David


09 Oct 2017, 19:00
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Biasresistorn och tailresistorn kan vara one and the same.....när det är "en" resistor är den både tailresistor och biasresistor.......när det är två resistorer är bägge tailresistorer men bara den ena biasresistor......Den första har betydlig sämre prestanda vad gäller gain, sving och symmetri.

_________________
Johan Hansson


09 Oct 2017, 19:43
Profile
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Ok. Tack för svar.
Men resistansen mellan grid och jord blir det ju stor skillnad på, när den inte har en efterföljande tail. Det påverkar gain eller till och med ingångsimpedansen till fasvändaren, eller vad?

_________________
David


09 Oct 2017, 20:35
Profile WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Man behöver se situationen från några olika vinklar...

Signalkretsar först: Ett vanligt förstärkarsteg har en ingångimpedans som för audiofrekvenser är i princip lika med gallerläckan (Rg). Man kan för resonemangets skull bortse från Millereffekten, som endast har betydelse för höga frekvenser. Det PI-steg som avbildas först i tråden, har en ingångsimpedans som är lika med Rg. Visserligen är den i serie med Cg, men denna Cg ska vara stor nog att vara ointressant vid audiofrekvenser. Signalmässigt är det så långt inte så komplicerat.

Arbetspunkten sedan: Ingångssteget i denna PI måste ha rimliga arbetsspänningar (en rimlig arbetspunkt). B+ är ju en given storhet i en viss given apparat och steget bör i princip kunna betraktas som en katodföljare, där man dessutom tar ut signal från anoden (Ra1 och utgångskonding). Arbetspunkten sätts av att styrgallret får en viss spänning från anoden i föregående steg (DC-koppling!). Signalspänningen på katoden överförs till nästa steg i PI'n, som jobbar som en gallerjordad förstärkare (icke-inverterande). Gallret är dock jordat endast signalmässigt, i och med att Cg är en jordslutning av signalspänningar. Bias-situationen upprätthålls genom att Rg överför samma spänning (DC) som finns i styrgallret på ingångssteget. Signalspänning på katoden, som nämdes, fås ju genom att det finns en "tailresistor", Rk.

En AC-kopplad PI är oberoende av likspänningar från föregående steg, den klarar av sin egen Bias-situation genom att tailresistorn delas upp i en bias-del och själva "tail-delen". Principen är annars densamma. Ingångsstegets ingångsimpedans är fortfarande "i princip" Rg, fast normalt sett går detta Rg till punkten mellan biasresistor och tail-resistor (det är ju katodbias i detta fall). Det andra stegets styrgaller ska fortfarande vara signalmässigt jordat, men DC-mässigt måste det hålla samma potential som styrgallret i ingångssteget och kopplas därför även det med en resistor till punkten mellan bias-resistor och tail-resistor, signaljordningen sker med en konding. Detta syns på scheman över dessa PI. Exempel: http://www.valvewizard.co.uk/acltp.html

Sen måste man ha i minnet, att även B+ är "jord" ur signalsynpunkt, när man funderar över impedanser i kopplingen mellan olika förstärkarsteg.

Detta kanske inte gjorde saken klarare...


09 Oct 2017, 21:43
Profile WWW
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
lampuradio wrote:

Detta kanske inte gjorde saken klarare...


Haha. Nej, det gjorde det inte. För även om det är intressant och lärorik läsning så beskriver du fortfarande en ac-kopplad pi med tailresistor, när det i detta fall inte finns någon.
(Eftersom att jag nu lärt mig att detta är en ac-kopplad pi pga att det finns signalkondingar från föregående steg)

_________________
David


09 Oct 2017, 21:59
Profile WWW

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
David Wikström wrote:
Ok. Tack för svar.
Men resistansen mellan grid och jord blir det ju stor skillnad på, när den inte har en efterföljande tail. Det påverkar gain eller till och med ingångsimpedansen till fasvändaren, eller vad?

En hög resistans på tailen är nödvändig för att det ska bli balanserat, men detta ger samtidigt en dålig biassituation med dess konsekvenser av lägre gain och sving. Därav tappar man av en liten resistans av tailen för att mata gallren så att biassituationen blir bättre. Detta höjer även ingångsimpedansen, en bieffekt av fördel men inte ett måste för att saker ska fungera bra.

_________________
Johan Hansson


09 Oct 2017, 22:05
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
David Wikström wrote:

tailresistor, när det i detta fall inte finns någon.
(Eftersom att jag nu lärt mig att detta är en ac-kopplad pi pga att det finns signalkondingar från föregående steg)
Än en gång, den har visst en tail, bara inte en biastappad tail. Den enda resistorn är både tail och biasresistor.

_________________
Johan Hansson


Last edited by Tubis on 09 Oct 2017, 22:11, edited 2 times in total.



09 Oct 2017, 22:07
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Äsch då :)

Emellertid ser jag inte något annat schema-aktigt än de från ValveWizard, så jag kan (inser jag) vara ute och åka av den anledningen - jag kanske kommenterar nåt jag inte ser (vilket inte är så lätt...).


09 Oct 2017, 22:10
Profile WWW
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
lampuradio wrote:
Äsch då :)

Emellertid ser jag inte något annat schema-aktigt än de från ValveWizard, så jag kan (inser jag) vara ute och åka av den anledningen - jag kanske kommenterar nåt jag inte ser (vilket inte är så lätt...).

Det verkar som att Photobucket numer inte tillåter gratiskonton att länka bilder. (Som att någon skulle vilja betala för något så sugigt som Photobucket?? Vilket skämt. :lol: )
Här finns schemat som pdf:
https://www.dropbox.com/s/230yd6h0198zf ... 1.PDF?dl=0

Igår började jag i alla fall med att byta ut bypasskonding och dess resistor mot 1k5 + 22µf och hängde i 0.1µf signalkondingar hela vägen.
Har sedan tidigare en bright bleeder på 50p som jag också utökade till 150p. Hade tyvärr ingen på 100p som jag hade tänkt mig.
Kan inte skaffa mig en riktig uppfattning om hur resultatet blev förrän jag får testa ett riktigt rep. Men ifall jag behöver pilla vidare så känns det lockande att testa att dela upp fasvändaren på separata bias- och tailresistorer och hänga in 470k från gridarna istället för 220k enligt 1974X recept.

_________________
David


10 Oct 2017, 06:57
Profile WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Nu, efter att ha sett det schema som talas om, fattar jag varför jag inte kunnat beskriva det hela på ett vettigt sätt...

Tillämpningen ger ganska hög katodbias. Gallren är på jordpotential och den stora katodresistorn gör att röret kommer att jobba med låg ström, men principen är precis densamma som de andra beskrivna varianterna. Förstärkningen misstänker jag är lägre än i en variant med uppdelad katodresistor (bias- och tailresistor).


10 Oct 2017, 09:40
Profile WWW
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
lampuradio wrote:
Nu, efter att ha sett det schema som talas om, fattar jag varför jag inte kunnat beskriva det hela på ett vettigt sätt...

Tillämpningen ger ganska hög katodbias. Gallren är på jordpotential och den stora katodresistorn gör att röret kommer att jobba med låg ström, men principen är precis densamma som de andra beskrivna varianterna. Förstärkningen misstänker jag är lägre än i en variant med uppdelad katodresistor (bias- och tailresistor).

Hmm. Intressant!

Jag är ju ute efter att tämja min 2061X en aning. Den är ju ganska "övertänd" i sitt beteende i originalutförande. 1974X kombon är ju lite mer avslappnad i sin känsla, för att inte ta min Fender DRRi för ett exempel åt raka motsatsen.
Så då kanske det inte är någon idé att dela upp i två resistorer här för det kommer få det att gå åt andra hållet istället?

_________________
David


10 Oct 2017, 19:50
Profile WWW

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
Hm... Det är svårt (försiktigt uttryckt) att sia om hur något teroetiskt resonemang slår igenom i verkliga verkligheten. Hur en förstärkare låter hänger ju på så många olika saker. Jag spelar heller inte själv, mina praktiska försök är mer åt HiFi-hållet. Lite generellt tror jag att injusteringen av en PI nästan betyder mer än vilken "sort" det är.

"Skillnaderna mellan teori och praktik är större i praktiken än i teorin" (Okänd ordartist)


11 Oct 2017, 20:58
Profile WWW
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Denna mystiska fasvändare?
lampuradio wrote:
Hm... Det är svårt (försiktigt uttryckt) att sia om hur något teroetiskt resonemang slår igenom i verkliga verkligheten. Hur en förstärkare låter hänger ju på så många olika saker. Jag spelar heller inte själv, mina praktiska försök är mer åt HiFi-hållet. Lite generellt tror jag att injusteringen av en PI nästan betyder mer än vilken "sort" det är.

"Skillnaderna mellan teori och praktik är större i praktiken än i teorin" (Okänd ordartist)

Haha. Bra citat.
Något annat som kan vara svårt i bedömandet av en gitarrförstärkare är att det kan vara väldigt svårt att få en uppfattning om det låter bra eller inte förrän man spelar med hela bandet. Det kan låta bra eller inte när man spelar själv, men upplevas helt annorlunda i en mix.

Det är väl just att jag förundras lite varför Marshall valde att bygga just denna fasvändare såhär när ingen annan av deras modeller (såvitt vad jag har sett) är byggd likadant. Man blir ju minst sagt nyfiken av hur deras tankegång gick.

_________________
David


11 Oct 2017, 21:14
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 28 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: Martin and 22 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.