View unanswered posts | View active topics It is currently 28 Mar 2024, 16:27



Reply to topic  [ 24 posts ] 
Att få min 2061X att bli lite mer 1974X? 
Author Message
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Vet inte ifall ni är bekant med de två Marshallmodellerna, men toppen 2061X är märkbart tightare och aggressivare än combon 1974X. Combon känns lite lugnare och andas mer för att försöka beskriva det.

Jag är lite sugen på att få min 2061X komma lite närmare den känslan.
Frågan är ifall det är möjligt utan rörlikriktaren?

Toppen har ju mycket mer filter än kombon. Jag tänker spontant på att kanske ta bort 50µ+50µ-kannan, flytta över 32µ+32µ-kannan och sedan sätta i en 16µ+16µ kanna i 32:an plats?
Dum idé, eller finns finns det en bättre lösning?

Efter diodbryggan sitter original en resistor på 30 ohm som jag sedan länge utökat till 100 ohm, vilket borde väl ge mer sag?

Kanske bygga om fasvändaren efter kombons recept?

Något mer eller annat man kan göra?

PS: Jag har spelat både kombon och toppen genom öppet och slutet kabinett och tvärt om och det är inte den skillnaden jag är ute efter.

Här är de scheman som finns. Notera att jag postar schema för 2202 istället för 2061. Det stämmer nämligen bättre överens med 2061X:

Image

Image

_________________
David


30 Sep 2017, 11:11
Profile WWW

Joined: 08 Jan 2008, 10:48
Posts: 1988
Location: Uppsala
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Fasvändaren ser onekligen märklig ut. Är den verkligen korrekt ritad?

Några andra skillnader som kan vara relevanta:

1974x har större motstånd mellan första (anodspänning) och andra noden (skärmgallerspänning) i strömförsörjningen.

Högre spänningar i 2060xesta att få ned spänningen i preamp till samma nivåer som i 1974x.

Edit: läste på lite om fasvändare... det äy tydlihen en DC coupled long tail i 2060x. Ovanligt, det notmala ät AC coupled. ValveWizard beskriver dem här:
http://valvewizard.co.uk/dcltp.html

_________________
Erik R

"Marshall equipment is made to pass on your sounds. Faithfully. Without distortion." (tidig Marshall-slogan)


30 Sep 2017, 13:05
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7473
Location: Götelaborg
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Får ärligt säga att jag tycker grundkonceptet är direkt tråkigt.

Allas vår Knut bad mig för en tid sedan backa ut två meter och omvärdera konceptet,och se det gjorde jag.
Resultatet blev en tvåkanalig maskin med ganska mycket avsteg ifrån originalet,om än fortsatt med Marshall ton.

https://www.youtube.com/watch?v=_JLojjTBqOU

U tell me.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


30 Sep 2017, 23:28
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 17:17
Posts: 2062
Location: Tjörn
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Racing wrote:
Får ärligt säga att jag tycker grundkonceptet är direkt tråkigt.

Allas vår Knut bad mig för en tid sedan backa ut två meter och omvärdera konceptet,och se det gjorde jag.
Resultatet blev en tvåkanalig maskin med ganska mycket avsteg ifrån originalet,om än fortsatt med Marshall ton.

https://www.youtube.com/watch?v=_JLojjTBqOU

U tell me.


Himla trivsamt Jesper! Det soundet gillar jag, lite "bredare" än de flesta andra varianter du lagt ut.

Nyfiken på om EF86:an kommer före eller efter perampen? Hör inte om du säger det i klippet. Dvs var distorsionen ligger i det läget.

_________________
/Lennart


01 Oct 2017, 12:28
Profile
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Inga kommentarer till mina påståenden i första inlägget?

Quote:
1974x har större motstånd mellan första (anodspänning) och andra noden (skärmgallerspänning) i strömförsörjningen.

Hänger inte med riktigt vilket motstånd du menar nu?

_________________
David


01 Oct 2017, 12:51
Profile WWW

Joined: 08 Jan 2008, 10:48
Posts: 1988
Location: Uppsala
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
David Wikström wrote:
Inga kommentarer till mina påståenden i första inlägget?

Quote:
1974x har större motstånd mellan första (anodspänning) och andra noden (skärmgallerspänning) i strömförsörjningen.

Hänger inte med riktigt vilket motstånd du menar nu?


Motståndet mellan de två första filterkondningarna. 1974x har 1.5k och det andra schemat 750 ohm.

EDIT: läste fel på schemat... 1974x har visst 1k5 före anodspänningen och inget mella anod och skärmhallerspänning. Klurigt... 1k5 bör ge rejäl sag om slutsteget börjar jobba i klass AB. Kanske värt att testa att öka "sag" motståndet i din syärkare ännu mer. Typ 1k eller mer?

_________________
Erik R

"Marshall equipment is made to pass on your sounds. Faithfully. Without distortion." (tidig Marshall-slogan)


01 Oct 2017, 14:19
Profile
User avatar

Joined: 19 May 2008, 15:13
Posts: 678
Location: Skåne
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Nej det 1974x schemat är felritat. Matningen till OT tas direkt vid EZ81 innan 1k5 motståndet.

På mitt 2061x issue.1 schema sitter där 2st 50+50uf. Se till så du har korrekta scheman innan du börjar planera byten. Kanske du har ett senare bygge med andra lytar? Motståndet på detta schemat är dessutom ett 10W 470R. Det enklaste är väl att byta detta motstånd mot ett 1k5 och se om du gillar resultatet. Eventuellt kan du lägga till ett skärmgallermotstånd till slutrören också.

_________________
/Nicklas


01 Oct 2017, 18:31
Profile
User avatar

Joined: 10 Feb 2010, 22:08
Posts: 2100
Location: Åkersberga
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Jag tycker du ska kolla lite på första avkopplingskondingen. Den är om schemat stämmer, enorm. Kopplingskondingarna? Minska till 10 eller 4,7 nF?
680K i serie med signalen och 680K över en 500pF konding? Kanske minska till 470 eller tom 220k. Nu har jag iofs inte någon koll på hur en sådan fasvändare beter sig och vad den kräver men jag hade nog börjat med ovan nämnda.
Bosse

_________________
bneostman@live.se


01 Oct 2017, 18:50
Profile
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Att schemat är felritat tvivlar jag inte en sekund på. Det är dock det enda jag har hittat. Dessutom samma som är i min Marshallbok.
Dock har jag inte kvar kombon längre. Jag sålde den för några år sedan. Det gör det hela ännu svårare att veta vad jag behöver göra. :(
Tror dock att det måste vara något mer än "sag" som gör att den låter så på mycket annorlunda??
Kombon är liksom lugn och avslappnad och organisk. Toppen är övertaggad och går på steroider i jämförelse.

Quote:
Jag tycker du ska kolla lite på första avkopplingskondingen. Den är om schemat stämmer, enorm.

Det stämmer. Har dock hört någon gång att avkopplingskondingens storlek saknar betydelse efter en viss gräns eftersom att gitarrens frekvenser ändå inte är så låga. Men det stämmer alltså inte?
Har dock svårt att se att det ska påverka förstärkarens aggresivitet, eller?

Quote:
Kopplingskondingarna? Minska till 10 eller 4,7 nF?

Ja, det är väl något man skulle kunna testa i ett senare skede kanske tänker jag. Vill helst inte förlora någon botten i tonen.

Quote:
680K i serie med signalen och 680K över en 500pF konding? Kanske minska till 470 eller tom 220k.

Detta kan också vara en felritning i schemat faktiskt. Vill minnas att det sitter 220K där faktiskt. Hur påverkas ton/feel av storleken på detta motstånd?

Quote:
Nu har jag iofs inte någon koll på hur en sådan fasvändare beter sig och vad den kräver men jag hade nog börjat med ovan nämnda.

Menar att bygga om till ett vanligt långsvanspar?

I övrigt så har jag genom åren gjort ganska många experiment med preampkretsar genom åren i olika förstärkare och har aldrig varit med om att en ändring i preampen påverkar det som jag är ute efter i detta fall. Min erfarenhet säger att preampen påverkar tonen, soundet, medan "känslan", hur den lever, borde (??) sitta i slutsteg/strömmatning. Är givetvis öppen för att bli övertalad ifall någon anser detta påstående är helt fel. :)

_________________
David


01 Oct 2017, 19:10
Profile WWW
User avatar

Joined: 10 Feb 2010, 22:08
Posts: 2100
Location: Åkersberga
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Strömmatningen gör en del, men det finns ju en del annat också. Betänk att du har en enkel Katodbiasmaskin. Kopplings- och avkopplingskondingar i olika kombinationer gör nog en hel del, även för upplevd kompression. Gör också saker med hur röret i efterföljande steg beter sig. Angående 680 k och 680k/500 pF, ta en 1 meg pot och använd som variabelt motstånd så får du se vad det gör.
Hittade ett annat schema på 2022 och det stämmer med det du bifogat.
Jag tycker faktiskt att om du nu vill ha ljudet ur en 1974 så får du nog vara beredd på att sätta upp preampen därefter också. Även om du skulle ha identisk B+ lina men med andra kringkomponenter så skulle det ju inte låta lika. Eller hur?
Frågan är ju om du ska moda skiten ur den där eller sälja/byta till det du är ute efter. Blir ju inte någon värdehöjare direkt, dom som vill ha en 2061x vill ju just ha det.

_________________
bneostman@live.se


01 Oct 2017, 20:27
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Kanske kan ha lite att gör med hur g2 matas med. Ser ju tämligen olika ut på schemana både pi resistorn pi kondingarna och skärmgallermotstånd

_________________
Johan Hansson


01 Oct 2017, 20:41
Profile

Joined: 08 Jan 2008, 10:48
Posts: 1988
Location: Uppsala
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Här är schema som förhoppningsvis är mer korrekta:

1974
https://www.dropbox.com/s/n20mgybt09j5khg/18w.pdf?dl=0

2061x
https://www.dropbox.com/s/230yd6h0198zf ... 1.PDF?dl=0

_________________
Erik R

"Marshall equipment is made to pass on your sounds. Faithfully. Without distortion." (tidig Marshall-slogan)


01 Oct 2017, 21:16
Profile

Joined: 21 Jul 2015, 12:14
Posts: 1226
Location: Vallentuna
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Kopplingskondingar sätter en gräns nedåt för frekvenser som kan "gå igenom" förstärkaren, i övrigt påverkas inte mycket av deras storlek, utom i speciella fall där man driver ett rör till gallerström. När det går gallerström pga stark drivning, kommer det att byggas en negativ spänning på styrgallersidan av kopplingskondingen. Denna negativa spänning kommer att adderas till befintlig bias och påverka rörets arbetspunkt (och därmed i viss mån ljudet). Tiden för uppbyggnad och återhämtning av denna förskjutning beror på kopplingskondingen och gallerläckan, enkelt uttryckt.


01 Oct 2017, 21:31
Profile WWW
User avatar

Joined: 10 Feb 2010, 22:08
Posts: 2100
Location: Åkersberga
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
David, jag är ju givetvis inte helt säker på att jag uppfattar din önskan korrekt. Ljud är ju subjektivt, och så även beskrivningen av det. Men det här med kopplingskondingar där gör en del för hur man upplever känslan tycker jag. Jag har bland annat en ombyggd Carlsbro Barrat där jag har en sexläges switsh med kodningar från 1 nF till 22 nF. Påverkar rätt mycket faktiskt. Dom större kondingarna kan ibland kännas just lite aggresiva, kanske extra mycket då man inte har någon scoopande tmb stack. Blir lite "rakt i plytet" beroende på gitarr, tratt, gainnivå och kringkomponenter.
H
Bosse

_________________
bneostman@live.se


01 Oct 2017, 23:10
Profile
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Tack för jättebra svar! Och tack Erik för de riktiga scheman. De är guld värda!!

Nu har jag bara en viktig fråga som dykt upp.
Idag hann jag dra till repan och kolla under huven lite och kan se nu att det nya schemat som Erik postade stämmer på allt som jag tittade på idag.
Men den stora frågan är: Vad är detta nu för typ av fasvändare?
Som ni ser är båda gridresistorerna kopplade till jord tillsammans med resistorn från katod, vilket inte överensstämmer med Valve Wizards DC coupled long tail, där vi bara har en resistor mellan gridarna.
Så om jag fattar det riktigt så är detta en AC coupled long tail med en stor biasresistor, men ingen tailresistor alls??

Någon som kan shed some light?

Edit: Ser att på nya (och även gamla) schemat är capen mellan anoderna (47pf) på fasvändaren utritad. Den finns inte där på riktigt. Vad gör den egentligen?

_________________
David


04 Oct 2017, 19:59
Profile WWW

Joined: 08 Jan 2008, 10:48
Posts: 1988
Location: Uppsala
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Se min post lite högre upp om fasvändaren, med länk till ValveWizard. Ovanlig konstruktion för gitarrstärkare.

EDIT: och så hade jag fel igen... inte en DC coupled, utan nåt annat... konstigt...

47p kondningen är till för att motverka oscillation. Den gör att mycket höga frekvenser cancelleras. Den verkar troligtvis en bra bit ovanför normala gitarrfrekvenser. Om det inte är några oscillationstendenser så behövs den inte (jag brukar alltid ha den för säkerhets skull).

_________________
Erik R

"Marshall equipment is made to pass on your sounds. Faithfully. Without distortion." (tidig Marshall-slogan)


05 Oct 2017, 08:30
Profile

Joined: 08 Jan 2008, 10:48
Posts: 1988
Location: Uppsala
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Aiken har en bra artikel om long-tail fasvändare:
http://www.aikenamps.com/index.php/the-long-tail-pair

Tydligen funkar det utan tail resistor, men de två signalerna ut blir väldigt olika stora. Om schemat stämmer verkar det troligt att det är en väsentlig del av skillnaden i ljud mellan de två stärkarna.

Kanske värt ett försök att modda till samma fasvändare som 1974x?

_________________
Erik R

"Marshall equipment is made to pass on your sounds. Faithfully. Without distortion." (tidig Marshall-slogan)


05 Oct 2017, 08:57
Profile
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7473
Location: Götelaborg
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
d95err wrote:
Aiken har en bra artikel om long-tail fasvändare:
http://www.aikenamps.com/index.php/the-long-tail-pair

Tydligen funkar det utan tail resistor, men de två signalerna ut blir väldigt olika stora. Om schemat stämmer verkar det troligt att det är en väsentlig del av skillnaden i ljud mellan de två stärkarna.

Kanske värt ett försök att modda till samma fasvändare som 1974x?


Ja. En generell sanning är att ju högre värde på tailresistorn i en LTP ju bättre balans ut ur PI´n.
Finns många varianter på samma tema i form av olika varianter av fasvändare,och då med det i tanke att de tre typer vi normalt använder i gitarrmaskiner endast är ett litet axplock av de varianter som finns tillgängliga. Men en helt balanserad fasvändare är i det närmaste en utopi.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


05 Oct 2017, 10:19
Profile
User avatar

Joined: 27 Dec 2007, 23:30
Posts: 2735
Location: Göteborg, Majorna/Linné
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Utopi eller inte men den här är nära. :mrgreen:
Attachment:
PI_utopia.png
PI_utopia.png [ 54.67 KiB | Viewed 11932 times ]

_________________
Alex
Tubewonder, Louder&More, Zagray! - Made in Västra Götaland - så de' så!
http://www.anacon-tech.com
http://www.youtube.com/vacuumvoodoo
Zagray! - test & review


05 Oct 2017, 12:05
Profile WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7473
Location: Götelaborg
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
:wink:

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


05 Oct 2017, 20:10
Profile

Joined: 31 Dec 2007, 15:28
Posts: 2251
Location:
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Quote:
Ja. En generell sanning är att ju högre värde på tailresistorn i en LTP ju bättre balans ut ur PI´n.

Sen är det ju frågan om man verkligen vill ha balans i PI'n i en råckenrållmaskin.....

_________________
"The Tone is in your pants"

http://kuhnamps.com


06 Oct 2017, 16:38
Profile ICQ WWW
User avatar

Joined: 07 Sep 2008, 11:14
Posts: 7473
Location: Götelaborg
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
Martin Kuhn wrote:
Quote:
Ja. En generell sanning är att ju högre värde på tailresistorn i en LTP ju bättre balans ut ur PI´n.

Sen är det ju frågan om man verkligen vill ha balans i PI'n i en råckenrållmaskin.....


Just exakt.

_________________
jesper@by-racing.se
Racing amps-like having bacon...for your ears.


06 Oct 2017, 22:27
Profile

Joined: 27 Dec 2007, 15:16
Posts: 7398
Location: Uddevalla
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
d95err wrote:
Aiken har en bra artikel om long-tail fasvändare:
http://www.aikenamps.com/index.php/the-long-tail-pair

Tydligen funkar det utan tail resistor, men de två signalerna ut blir väldigt olika stora. Om schemat stämmer verkar det troligt att det är en väsentlig del av skillnaden i ljud mellan de två stärkarna.

Kanske värt ett försök att modda till samma fasvändare som 1974x?
Fasvändaren har bara väldigt mycket lägre sving helt enkelt. Man har biassatt den så. Kanske man ville ha lite mer dist ur den. Skillnaden mot den "vanliga" är ju att i den "vanliga" plockas en biasspänning tilll gallren ur svansen men här sätter man den till noll via jorden. Man får alltså en väldigt hög biasspänning i detta fallet medan när man plockar från spänningsdelaren i svansen blir den betydligt lägre. Hög biasspänning relativt till katoden givetvis för att förtydliga. Allt är relativt....

_________________
Johan Hansson


07 Oct 2017, 18:13
Profile
User avatar

Joined: 21 Feb 2011, 23:21
Posts: 1600
Location: Karlstad
Post Re: Att få min 2061X att bli lite mer 1974X?
d95err wrote:
Aiken har en bra artikel om long-tail fasvändare:
http://www.aikenamps.com/index.php/the-long-tail-pair

Tydligen funkar det utan tail resistor, men de två signalerna ut blir väldigt olika stora. Om schemat stämmer verkar det troligt att det är en väsentlig del av skillnaden i ljud mellan de två stärkarna.

Kanske värt ett försök att modda till samma fasvändare som 1974x?

Ja, det lutar åt det i nuläget.

_________________
David


08 Oct 2017, 15:53
Profile WWW
Display posts from previous:  Sort by  
Reply to topic   [ 24 posts ] 

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 21 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.